Auteur Sujet: A quand un peu de réalisme militaire dans Gundam ?  (Lu 9372 fois)

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Hors ligne Sovereign

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A quand un peu de réalisme militaire dans Gundam ?
« le: 12 août 2012 à 01:02:43 »
Bonsoir à tous

On a tous ici - sur le forum s'entend - vu la plupart (si ce n'est toutes) des séries Gundam.
Pourtant il y a un truc que je me suis  demandé : pourquoi y-a-t-il tant d'anachronismes et d'incohérences en ce qui concerne l'armement dans la saga Gundam ?

Je m'explique :

- Je peux comprendre dans l'UC mais pourquoi dans les autres séries les MS (et même les vaisseaux de combat) ne sont-ils pas équipés de systèmes de défense antimissiles un tant soit peu réalistes ?

- Dans le même prolongement pourquoi les MS n'ont-ils pas de systèmes CME ou GE ? Idem pour les vaisseaux

Car je sais pas pour vous mais prenons un exemple concret : si je mettais dans le monde réel le Ra Cailum (un cuirassé) face à l'USS Arleigh Burke ou à l'USS Zumwalt (de simples destroyers) je pense que Bright aurait un peu de mal à l'emporter. Au mieux le Ra s'en sortirait avec pas mal de dégâts, au pire il se ferait purement et simplement abattre sans jamais pouvoir toucher sa cible (et j'ose même pas imaginer le résultat face au Kirov).

Pourquoi ? Parce que les défenses AA et antimissiles du Ra sont risibles. Face à des MS qui sont l'équivalent des chasseurs à réactions qu'est-ce qu'on a en face ? des canons en tourelles qui ressemblent à s'y méprendre aux Bofors de 40 des cuirassés de la WWII  :26: :26: :23: Niveau efficacité j'ai vu beaucoup mieux. Je me suis d'ailleurs toujours demandé comment les Geara Doga de Neo-Zeon ont fait pour ne pas réussir à le couler dans CCA. Alors face à des missiles genre Scalp, Harpoon ou même un simple AIM-9X Sidewinder ou MICA, je vous laisse imaginer le résultat (un indice : BOOUUUMMMMM !!!!!  :03: :03:)

En face l'Arleigh Burke a un système CIWS de 20mm à guidage radar qui rend tout espoir de survie illusoire pour tout MS s'approchant un peu trop près (quand je dis trop près c'est genre ce qu'on voit dans CCA ou même dans Unicorn avec le Shinanju et le Revil. Et encore là c'est beaucoup trop près). Et ça c'est pour la courte portée. Au delà on passe au Sea Sparrow et au RIM-66 qui de part leur portée (60/70 km) rendent presque impossible toute attaque de MS (ils seraient à portée de missiles bien avant de ne l'avoir ne serait-ce qu'à portée de capteurs, 22km pour l'Unicorn je le rappelle). Je ne parlerai même pas des missiles du Ra tellement sa capacité de tir est ridicule (6 tubes :doro2: contre 90 cellules VLS pour le destroyer !!! Même l'USS Iowa faisait mieux). C'est très simple : à moins d'être prêt à utiliser des armes nucléaires (et encore) le Ra n'a strictement aucune chance de toucher avec des missiles un classe Arleigh Burke (car c'est pas avec si peu qu'il arrivera à saturer le système de combat Aegis).

Résultat des courses le Ra risque de prendre très très cher avant de pouvoir parvenir à faire donner ces méga-cannons à particules et de pulvériser l'Arleigh et ses 70 tonnes de blindage en ... kevlar. Et encore ce dernier devrait encore arriver à lui faire mal avec son canon de 127 (genre un coup direct sur le château et boum plus de passerelle) avant de rendre l'âme.

Et encore ça ce n'était que pour les navires de combat. Pour les MS c'est pire.
Nouvel exemple pour ça : prenez le Zeta et mettez-le en dogfight avec un Rafale (ou même cette daube cosmique qu'est le F-35  :03:). Je vous parie son poids en platine que le Zeta se fera mettre une branlée sans pitié. Et ce même en prenant en compte la dispersion minovsky. Pourquoi ? parce que le Rafale est conçu pour se battre radar éteint la plupart du temps, et que pour se faire il dispose d'une optronique secteur frontal qui peut détecter - dans le domaine de l'optique et de l'infrarouge - et suivre des cibles à plus de 100km.
Résultat le Rafale engagera à 80km avec ses Mica IR le Zeta qui ne ce sera rendu compte de rien (car n'ayant que 14km de portée en détection) et ne pourra absolument rien faire (car n'ayant aucune CME ou autre système GE. Et c'est pas avec ses deux malheureux vulcans qu'il arrivera à les descendre ). Et il prendra bien soin de rester à distance, rendant ainsi le seul système d'arme potentiellement efficace (à savoir le beam rifle) totalement inefficace (ben oui on ne peut descendre ce qu'on ne voit pas, même si ton arme est capable de toucher à coup sûr sa cible à une telle distance. Sans oublier le système GE SPECTRA qui le rendra ultra-difficile à détecter - les F-22 ont déjà du mal alors un Zeta  :26:). Et si vous imaginez une seule seconde que j'exagère sachez que ce serait pire face à un Su-35.

J'en ai encore un paquet à ce sujet (ainsi que sur les formations - genre on envoi tout seul, sans escorte  :tama2:, un porte-vaisseau - genre Albion, Archangel ou Nahel Argama - au charbon là où il faudrait un groupe naval au grand complet) mais comme il est tard ( :03:) je vais conclure en disant qu'AHMA la série la plus symptomatique de ce WTF c'est bien Gundam AGE.

Et vous qu'en pensez-vous ??
« Modifié: 12 août 2012 à 01:16:07 par Sovereign »
Il n'y a pas d'overkill. Juste : "j'ai besoin de munitions" et "Recharge".
La diplomatie, c'est quand t'as pas frappé l'autre assez fort.
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Re : A quand un peu de réalisme militaire dans Gundam ?
« Réponse #1 le: 12 août 2012 à 01:47:21 »
Que si Gundam était militairement réaliste, y aurait pas de Gundam. En fait.

Hors ligne Sieg Hart

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Re : A quand un peu de réalisme militaire dans Gundam ?
« Réponse #2 le: 12 août 2012 à 01:50:05 »
Dans Gundam, ce qui est "réaliste" c'est plutôt la trame géopolitique et le conflit, ainsi que le développement et le traitement des personnages, plus que la technique.

Si on commence à chercher ce qui n'est techniquement pas réaliste dans Gundam, on a pas fini...

Hors ligne Sovereign

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Re : Re : A quand un peu de réalisme militaire dans Gundam ?
« Réponse #3 le: 12 août 2012 à 01:52:01 »
Que si Gundam était militairement réaliste, y aurait pas de Gundam. En fait.
T'as raison. Ça s'appellerait Front Mission  :03: :03:
Il n'y a pas d'overkill. Juste : "j'ai besoin de munitions" et "Recharge".
La diplomatie, c'est quand t'as pas frappé l'autre assez fort.
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Re : A quand un peu de réalisme militaire dans Gundam ?
« Réponse #4 le: 12 août 2012 à 12:12:03 »
Dans les oeuvres de fiction on utilise généralement aussi ce qui nous arrange.
Y avait un thread sur /m/ recemment avec une belle illustration de la connerie militaire dans la CE, à savoir un tas de MS qui se collent dans le ciel sans formation précise.

Si tu veux une série un peu plus réaliste ( mais avec quasiment pas de vaisseaux par contre) je te conseille Votoms
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Hors ligne Sovereign

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Re : Re : A quand un peu de réalisme militaire dans Gundam ?
« Réponse #5 le: 12 août 2012 à 13:42:31 »
Dans les oeuvres de fiction on utilise généralement aussi ce qui nous arrange.
Y avait un thread sur /m/ recemment avec une belle illustration de la connerie militaire dans la CE, à savoir un tas de MS qui se collent dans le ciel sans formation précise.

Si tu veux une série un peu plus réaliste ( mais avec quasiment pas de vaisseaux par contre) je te conseille Votoms

Connais pas. J'irais regarder. Sinon Ginga Eiyū Densetsu est très bien aussi (sauf que je comprends pas pourquoi les vaisseaux de l'Alliance ont pas de canons de sabord).

Quand à la CE y a pas que les formations de MS qui te font saigner les yeux  :03: :03: Genre y a que dans cet univers que j'ai pu voir des cuirassés s'affronter au canon à bout portant et soit se louper magistralement (ce qui en dit long sur les capacités des artilleurs) soit s'en tirer avec presque aucun dommage (paye ton armure magique).

Pour en revenir au réalisme je demande pas qu'on se conforme autant que faire ce peut à la réalité (à moins de faire une oeuvre de Hard-Science) mais faut quand même avoir un minimum de bon sens. Perso je trouve Macross beaucoup plus "réaliste" que Gundam même si les chanteuses ça commence à me sortir par les oreilles.
Il n'y a pas d'overkill. Juste : "j'ai besoin de munitions" et "Recharge".
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Hors ligne Sieg Hart

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Re : A quand un peu de réalisme militaire dans Gundam ?
« Réponse #6 le: 12 août 2012 à 13:46:58 »
Perso je trouve Macross beaucoup plus "réaliste" que Gundam même si les chanteuses ça commence à me sortir par les oreilles.
C'est vrai qu'un valkyrie qu'il tire autant de missile que le PIB du Bengladesh c'est réaliste.
Qu'un vaisseau de combat se transforme en une forme anthopomorphe sans utilité pour faire du surf lors d'une entrée athmosphérique c'est réaliste.
Piloter un Valkyrie avec sa guitare ça aussi c'est réaliste  :11:

C'est vrai que chaqu'un de leurs coté, ils ont des passages moins abusé que l'autre mais bon delà à  dire que Marcross est plus réaliste que Gundam, j'ai des doutes personnellement.

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Re : Re : A quand un peu de réalisme militaire dans Gundam ?
« Réponse #7 le: 12 août 2012 à 16:10:54 »
C'est vrai qu'un valkyrie qu'il tire autant de missile que le PIB du Bengladesh c'est réaliste.
Qu'un vaisseau de combat se transforme en une forme anthopomorphe sans utilité pour faire du surf lors d'une entrée athmosphérique c'est réaliste.
Piloter un Valkyrie avec sa guitare ça aussi c'est réaliste  :11:

C'est vrai que chaqu'un de leurs coté, ils ont des passages moins abusé que l'autre mais bon delà à  dire que Marcross est plus réaliste que Gundam, j'ai des doutes personnellement.

[/Mode victime d'une crise d'Honor Harringtonite aiguë On]

Parfaitement d'accord avec toi Sieg Hart. A l'exception des salves de tir des Valkyries. Perso je ne vois rien d'irréaliste. Avec des missiles miniaturisés dans des containers à sous-munitions tu peux avoir des salves massives (l'Orchis et le METEOR font bien la même chose après tout). Le seul hic c'est que tu perds en portée (et encore tout dépend du système de propulsion).
Mais pour le reste en ce qui concerne les dogfights et les combats entre vaisseaux (hors transformations en macross) je persiste et je signe Macross est et de loin bien plus réaliste que Gundam (pour le reste en revanche je m'aligne sur toi).
 
Pour tout dire Sieg j'adorerais voir le MSZ-006C1 en mode fighter équipé d'un Orchis-like Pack inspiré de ça :
http://fc04.deviantart.net/fs8/i/2005/291/8/2/XrE_01A_Amaranthus_by_MeganeRid.jpg
Mets quatre/six nacelles, quatre réacteurs comme ceux de l'Orchis, un système GE similaire à SPECTRA, des capteurs optiques longue-portée et un générateur d'I-field en position dorsale sur une structure détachable du MS et tu obtiens une plate-forme parfaitement adaptée au combat longue-portée.
Rajoutes-y maintenant le smartgun et les deux beam cannon du MS et tu obtiens un système d'arme extrêmement performant qui entre les mains d'un bon pilote (et pas nécessairement un Amuro ou un Kira  :12::26:) qui mettra sa mère à la plupart des modèles de MS (y compris et je suis près à prendre les paris l'Unicorn et autres MSN) dans à peu près n'importe quel situation de combat (tout ça sans jamais avoir recours aux Funnels ou au psychoFrame  :06:).

Mets-en maintenant une quarantaine dans un porte-vaisseaux de classe General Revil, au sein d'un groupe naval comprenant un Revil, deux cuirassé de classe Ra Cailum et six croiseurs de classe Clop modernisés et remis à niveau question défense AA, capacités missiles, CME et GE, le tout organisé comme un groupe de combat moderne et je peux t'assurer qu'on aurait de superbes combats spatiaux (superbes car mortels à souhaits  :06:).

Plus beaux en tout cas que ceux qu'on a dans le premier épisode de MS Igloo (le plus réussi de tous AHMA. Il est d'ailleurs surprenant que les Zaku aient réussi à passer vu la densité du tir de barrage).

Et là on pourrait avoir ce qui fait effectivement la force de Gundam : un super développement des personnages et du background (et là je parle d'un traitement au niveau de ce proposait Gundam premier du nom ou encore Zeta. Ou mieux encore faire un truc du niveau de Ginga Eiyū Densetsu).

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« Modifié: 12 août 2012 à 16:21:40 par Sovereign »
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Re : A quand un peu de réalisme militaire dans Gundam ?
« Réponse #8 le: 12 août 2012 à 16:42:15 »
Si tu peux comprendre pour uc pourquoi ne faire que l'utiliser dans tes exemples...
Ensuite tu sous estime le blindage des vaisseaux dans , les parties blindées du nahel résistent a un beam rifle (read railgun + lance plasma). Pour l'utilisation d'armes actuelles, tout est baisé par les ecm sans meme parler de particules minovsky, meme avec un verrouillage via camera qui est aussi brouillé dans UC. Tu t'es pas demandé pourquoi le zeta avait une distance de verrouillage inférieur au rafale? Apres si tu veux tirer en aveugle du air-air sur un truc qui résiste a du 120mm magnum stoi qui vois.

Leyman: stfu electronic warfare / armor

Apres on peux continuer autant que tu veux.
Gnnn iPhone, long...
« Modifié: 12 août 2012 à 17:37:58 par Spave »
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Re : A quand un peu de réalisme militaire dans Gundam ?
« Réponse #9 le: 12 août 2012 à 17:30:01 »

Pour tout dire Sieg j'adorerais voir le MSZ-006C1 en mode fighter équipé d'un Orchis-like Pack inspiré de ça :
http://fc04.deviantart.net/fs8/i/2005/291/8/2/XrE_01A_Amaranthus_by_MeganeRid.jpg
Mets quatre/six nacelles, quatre réacteurs comme ceux de l'Orchis, un système GE similaire à SPECTRA, des capteurs optiques longue-portée et un générateur d'I-field en position dorsale sur une structure détachable du MS et tu obtiens une plate-forme parfaitement adaptée au combat longue-portée.
Rajoutes-y maintenant le smartgun et les deux beam cannon du MS et tu obtiens un système d'arme extrêmement performant qui entre les mains d'un bon pilote (et pas nécessairement un Amuro ou un Kira  :12::26:) qui mettra sa mère à la plupart des modèles de MS (y compris et je suis près à prendre les paris l'Unicorn et autres MSN) dans à peu près n'importe quel situation de combat (tout ça sans jamais avoir recours aux Funnels ou au psychoFrame  :06:).

Le Dendrobium de 0083 Stardust Memory quoi.  :troll:
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Re : A quand un peu de réalisme militaire dans Gundam ?
« Réponse #10 le: 12 août 2012 à 17:46:40 »

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Re : Re : A quand un peu de réalisme militaire dans Gundam ?
« Réponse #11 le: 12 août 2012 à 18:18:09 »
Le Dendrobium de 0083 Stardust Memory quoi.  :troll:

Yes Sir. Ou plutôt l'Orchis qui est derrière (et ne crois pas que tu troll 0083 est vraiment bien pensé. Je comprends que Jamitov n'ait pas aimé le projet GP  :03: :12:)
http://www.theanimegallery.com/data/thumbs/790px/0103/tAG_103596.jpg sauf qu'au lieu du Dendrobium tu mets le Zeta C1 en mode Waverider.
Comme ça exit le gros canon. A la place tu mets un autre générateur d'I-field (question de redondance).
Pareil pour les pinces. L'engin n'est pas censé aller au corps-à-corps contre des MS, il n'est pas assez maniable pour ça (on l'a bien vu contre le Neue Ziel).
Et pour finir on enlève les beam rifle dans les conteneurs. Il ne doit y avoir que des missiles ou des leurres. Rien d'autre.
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Re : A quand un peu de réalisme militaire dans Gundam ?
« Réponse #12 le: 12 août 2012 à 18:47:31 »
Gundam reste avant tout un divertissement pour adolescents. La saga se contente de montrer des situations géopolitiques d'anticipation ou basées sur la réalité actuelle, mais en aucun cas sa vocation n'est de basculer dans le réalisme militaire et technologique (Bandai n'a aucun intérêt à le faire, au contraire ça ferait perdre du client...). Certes ce serait plaisant de voir une série Gundam réalisée avec le réalisme de Planètes par exemple, mais c'est pas demain la veille.

Hors ligne Spave

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Re : A quand un peu de réalisme militaire dans Gundam ?
« Réponse #13 le: 12 août 2012 à 18:48:17 »
Je crois que vous devez réaliser la supériorité des beam weapons sur les missiles qui ne peuvent etre utilisés que pour faire des barrages.
Ok ya 0083, mais c'est plus un doigt d'honneur de kawamori.
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Re : Re : A quand un peu de réalisme militaire dans Gundam ?
« Réponse #14 le: 12 août 2012 à 19:01:31 »
Gundam reste avant tout un divertissement pour adolescents. La saga se contente de montrer des situations géopolitiques d'anticipation ou basées sur la réalité actuelle, mais en aucun cas sa vocation n'est de basculer dans le réalisme militaire et technologique (Bandai n'a aucun intérêt à le faire, au contraire ça ferait perdre du client...). Certes ce serait plaisant de voir une série Gundam réalisée avec le réalisme de Planètes par exemple, mais c'est pas demain la veille.

Tout à fait d'accord Seb. 
Il n'y a pas d'overkill. Juste : "j'ai besoin de munitions" et "Recharge".
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