Auteur Sujet: De l'aveuglement prétendument éclairé  (Lu 16999 fois)

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Hors ligne Fayheurblode

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De l'aveuglement prétendument éclairé
« le: 19 octobre 2009 à 22:25:09 »
MODERATION :

Topic séparé : ce nouveau sujet servira de fourre-tout aux débordements de Kegereneku. Et, comble de l'injustice, car ce que nous lui reprochons c'est d'être trop génial *, j'en serai le seul juge.

*
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("les gens s'énerve plus facilement quant une personne énonce beaucoup plus de raisons comme je le fais.")



En fait, je crois que ce que Keg présente comme plan, c'est si il devait se faire découvrir la méta saga à lui-même...
« Modifié: 23 octobre 2009 à 18:34:41 par Saga »

Hors ligne Kegereneku

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De l'aveuglement prétendument éclairé
« Réponse #1 le: 19 octobre 2009 à 23:46:14 »
Tout de suite les grand mots ... Gundam n'est pas de la Hard-SF. (sinon je parlerais pas de particule magique)

C'est aussi pour qu'il évite le délire Newtype comme des "Super Hero" et qu'il n'en entende parler que comme une grosse inconnu dont on ne sait réellement pas grand chose.

Hors ligne Jefferson

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De l'aveuglement prétendument éclairé
« Réponse #2 le: 20 octobre 2009 à 11:23:38 »
mais a totalement foiré à comprendre que c'est ce qui justifiait les MS dans le premier temps (on ne peut pas en demander trop à une série qui à été fait comme un patchwork).

Ouais enfin, très peu de série de mecha explique le pourquoi de la forme humanoïde des machines, et quand c'est le cas c'est rapidement expédié, comme dans le 1er Gundam.
Donc décrier une série pour ça, c'est assez léger.
« Modifié: 20 octobre 2009 à 11:48:27 par Jefferson »

Hors ligne G-00WDeathmes

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De l'aveuglement prétendument éclairé
« Réponse #3 le: 20 octobre 2009 à 13:56:45 »
J'ai utilisé le terme hard-SF pour le fait de s'attacher au détails des particules.(je ne dit pas que les particules sont un détail)

Hors ligne Kegereneku

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De l'aveuglement prétendument éclairé
« Réponse #4 le: 20 octobre 2009 à 23:56:36 »
Ouais enfin, très peu de série de mecha explique le pourquoi de la forme humanoïde des machines, et quand c'est le cas c'est rapidement expédié, comme dans le 1er Gundam.
Donc décrier une série pour ça, c'est assez léger.

Sauf que les particules minovsky couvre énormément de justificatif en même temps.
- Pas de combat a distance ni automatisé -> machine de guerre piloté et combat à vue.
- Générateur minovsky très puissant mais devant toujours dépasser une certaines taille -> obligation d'avoir la taille d'un MS pour en profiter. (et les connaisseurs savent qu'a partir d'une des séries les MS sont devenu de plus en plus petit et aussi qu'au départ Tomino voulait faire des exosquelette spatial (et tuer tous le monde).)
- "carburant" limité ou plutôt "autonomie faible" -> "AMBAC"
- Attaque planétaire et l'impossibilité d'un AntiGrav -> Formes possédant des jambes ou des chenilles (car à la limite on peut dire que l'environnement est trop abrupte pour des Tanks géants).


En comparaison la seconde excuse que j'ai vu après c'était pour Patlabor "Immobiliser un robot civil sans faire trop de dégâts" (Mais vu l'histoire j'aurais envoyé des chars ça aurait été plus propre qu'avec la 2me Division).
L'excuse minimale qui est toujours nécessaire c'est le "Prestige de la forme humanoïde". (qui n'est pas idéale pour des raisons évidentes)

Donc OUI j'envoie chier une série qui régresse.
Enlève seulement un des éléments que j'ai listé et tu détruit d'une façon ou d'une autre tous ce que pouvait se permettre Gundam (alors qu'avec la base volante, les Newtype pour justifier funnels et la survie du pilote, MGS est clairement toujours plus "Super" qu'un très grand nombre de séries).
Et je ne parle même pas des thèmes sérieux abordés qui disparaissent ou deviennent de simple "plot-device". (Seed une guerre eugénique ? Nope, juste un prétexte pour avoir une belle morale "La nature c'est bien" mais une excuse pour faire du héros le pilotes ultimes.)


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Et si j'aurais commencé par ce film, ça ne m'aurais pas motivé a voir les autres Gundam.

Ça c'est la seule chose que je reconnais, c'est moche à souhait et incroyablement "vieille école". (c'est pour ça qu'il faudrait que Gundam disparaissent pour qu'une nouvelle série renaissent avec un style définitivement récent)
Le problème de 00 c'est que bien que la première saison réussi à ne pas trop s'éloigner des bases, la seconde n'est pas la pire suite créée sur Terre uniquement parce que Destiny existe déjà.

Hors ligne Sieg Hart

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De l'aveuglement prétendument éclairé
« Réponse #5 le: 21 octobre 2009 à 00:10:40 »
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Ça c'est la seule chose que je reconnais, c'est moche à souhait et incroyablement "vieille école". (c'est pour ça qu'il faudrait que Gundam disparaissent pour qu'une nouvelle série renaissent avec un style définitivement récent)
Le problème de 00 c'est que bien que la première saison réussi à ne pas trop s'éloigner des bases, la seconde n'est pas la pire suite créée sur Terre uniquement parce que Destiny existe déjà.
Au pire, si il ne devient pas patron de l'EPAD, on demande à notre chuck norris national de devenir directeur de sunrise et de faire une nouvelle série Gundam

Hors ligne Jefferson

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De l'aveuglement prétendument éclairé
« Réponse #6 le: 21 octobre 2009 à 14:18:58 »
Donc OUI j'envoie chier une série qui régresse.

Euh, l'UC et 00 n'ont rien à voir."Franchise" est plus correct que "série".
Mais ça fait longtemps que ça a régressé alors parce que dans G, X et Turn A, il n'y a rien qui justifie la forme humanoïde des MS.
C'est justifié dans Wing par ce que tu appelles le "prestige de la forme humanoïde" et dans SEED, il est dit que c'est les MS qui ont les meilleurs performances dans l'espace.

Et depuis quand une guerre raciale n'est pas sérieux.

Enfin, pour toi une série n'est de qualité que si elle donne des explications où tu peux t'amuser à émettre des pseudo-théories.
Comme on dit chacun ses goûts, mais apprend quand même à respecter ceux des autres.
Moi, par exemple, j'aime les franchises interminables et donc commerciales.
« Modifié: 21 octobre 2009 à 16:43:57 par Jefferson »

Hors ligne Kegereneku

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De l'aveuglement prétendument éclairé
« Réponse #7 le: 21 octobre 2009 à 18:48:03 »
Euh, l'UC et 00 n'ont rien à voir."Franchise" est plus correct que "série".

J'ai pas utilisé les termes exactes mais en général on attend la même chose de toute les séries d'une même Franchise.
On se prend juste la tête sur ce que chacun considère comme l'élément important.

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Mais ça fait longtemps que ça a régressé alors parce que dans G, X et Turn A, il n'y a rien qui justifie la forme humanoïde des MS.
C'est justifié dans Wing par ce que tu appelles le "prestige de la forme humanoïde" et dans SEED,

"Rule of Cool", bien que ce soit Gundam on sait que "Turn A" à un style radicalement différent de "0080 : War in the pocket".
Mais globalement Gundam est surtout connu pour avoir lancé le genre des robots limité a des machines de guerre, et les réflexions sérieuses sur la guerre.
Si on en croit Tomino, le problème est aussi que pour être diffusé Tomino a été obligé de ne pas tuer tous le monde de faire ressembler la série à du super-robot.

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il est dit que c'est les MS qui ont les meilleurs performances dans l'espace.

Et ça s'appelle juste instaurer une règle arbitraire (mais basé sur rien) pour que les gens n'essaye pas de penser plus loin. MSG en limitant le nombre de règles stupides poussait les gens à réfléchir au delà des apparences.

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Et depuis quand une guerre raciale n'est pas sérieux.

Le sujet est sérieux, pas la façon dont il est traité.
On a des Coordinateurs qui même "plus intelligent" n'ont rien de différent du grunt normal et combattent en 1 contre 1 avec des "naturels" uniquement parce que ces derniers ont "ajusté le synchro magic" (et on rappelle que les Coord on la même technologie et des capacités de programmation instantanée comparable à celle de Kira).
Peut importe la valeurs de l'apprentissage, un être humains devient en général naturellement plus intelligent qu'un singe.

Et de manière général tous les personnages sont plus cons qu'une personne normale dans leur situation.

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Enfin, pour toi une série n'est de qualité que si elle donne des explications où tu peux t'amuser à émettre des pseudo-théories.
Comme on dit chacun ses goûts, mais apprend quand même à respecter ceux des autres.
Moi, par exemple, j'aime les franchises interminables et donc commerciales.

Tu parle a un gars qui adore Zone of The Enders, et je peine à proposer des idées vu que c'est le gameplay et "The Rules of Cool" qui  en fait tous l'intérêt.
Je n'oserais même pas chercher une logique à ZoE. Mes pseudo-théories sont vraiment du même niveau que le gars qui se demande si le "00 Quanta" aura 7 sabres, elles sont juste plus longue.

Et enfin : "Le respect s'arrête là ou commence la persuasion"

S'il n'y avait pas de conflit entre les points de vue il n'y aurait pas de discussion. (et je ne fait que défendre le mien, si ça insulte le votre c'est inévitable)

Action = réaction, vous pouvez même blâmer les lois de la physique si vous vous engueuler avec un amis.


ps : j'inaugure le premier message écrit du bas vers le haut.

Hors ligne Jefferson

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De l'aveuglement prétendument éclairé
« Réponse #8 le: 21 octobre 2009 à 19:25:10 »
"Rule of Cool", bien que ce soit Gundam on sait que "Turn A" à un style radicalement différent de "0080 : War in the pocket".
Mais globalement Gundam est surtout connu pour avoir lancé le genre des robots limité a des machines de guerre, et les réflexions sérieuses sur la guerre.
Si on en croit Tomino, le problème est aussi que pour être diffusé Tomino a été obligé de ne pas tuer tous le monde de faire ressembler la série à du super-robot.

Ben oui, mais je ne vois pas le rapport avec la forme humanoïde des machines de guerre.

Et ça s'appelle juste instaurer une règle arbitraire (mais basé sur rien) pour que les gens n'essaye pas de penser plus loin.

Pour moi, ça s'appelle de la S-F et pas de la Hard S-F comme tu essaies d'en voir partout.

Et enfin : "Le respect s'arrête là ou commence la persuasion"

C'est moi où tu inventes une expression que tu fais encore passer pour universel ?

S'il n'y avait pas de conflit entre les points de vue il n'y aurait pas de discussion. (et je ne fait que défendre le mien, si ça insulte le votre c'est inévitable)

Il y a une différence entre ne pas aimer et "chier" sur quelque chose comme tu dis, échanger des idées et insulter l'autre.
Est-ce que mon avis sur Macross Frontier t'insulte ?
Faut arrêter de raconter n'importe quoi des fois.
« Modifié: 21 octobre 2009 à 19:34:27 par Jefferson »

Hors ligne Sieg Hart

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De l'aveuglement prétendument éclairé
« Réponse #9 le: 21 octobre 2009 à 19:54:35 »
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C'est moi où tu inventes une expression que tu fais encore passer pour universel ?
Mieux vaut prévenir que courir!

Hors ligne Kegereneku

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De l'aveuglement prétendument éclairé
« Réponse #10 le: 23 octobre 2009 à 12:58:29 »
Ahhhhhhhhhhhhh !! Ca part en live cette discusion (et c'est pas ma faute) .

En tout cas, tout est une question de gout. Moi, les expliquation de Seed me conviennet tres bien.
Parce que je n'ai pas vu de "vrai" Gundam (UC) ? Peut-etre... Parce que je ne cherche pas a réfléchir ? Peut-etre...

Mais au final, il n'y a pas besoin qu'une serie soit recherchée pour etre simpa a voir. Moi, par exemple, je compte m'acheter les Seed et meme les Destiny car j trouve simpa a regarder...
Parce que je n'ai pas vu de "vrai" Gundam (UC) ?

Ho ne t'inquiète pas, tu n'a pas besoin de réfléchir pour aimer la plupart des séries Gundam, même de l'UC.
Mais le faire est toujours une bonne chose.  :02:
Et avec moi à côté il y a peu de risque qu'on t'accuse de détourner un sujet.(mes messages sont trop VISIBLE! pour ça).

Ben oui, mais je ne vois pas le rapport avec la forme humanoïde des machines de guerre.

C'est justement parce que c'est uniquement basé sur le fait que le spectateur aime les machines humanoïdes !
Si tu veut tu peut toujours chercher l'excuse de l'Ecole du ciel : "faire du judo plus facilement".
Le "Prestique ...etc" c'était juste l'idée que si le gouvernement est assez égocentrique comme une dictature ou une monarchie, les dirigeants peuvent imposer des décisions stupides.

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Pour moi, ça s'appelle de la S-F et pas de la Hard S-F comme tu essaies d'en voir partout.

Tu lis mes messages ?
Non seulement je ne cherche pas de Hard-SF dans Gundam (mes standard son plus élevé), mais tu est obligé d'avoir ce genre de règles arbitraires

Mais moins tu en a et le plus logiquement les élément s'emboite, le plus haut du te classe dans la SF. Ce que je reproche au dernière série Gundam c'est d'oublier petit à petit toutes les justifications et les effets imprévu que les bases du scénario engendre. (dans le genre : "Si un propulseur va exploser, n'évacue pas le vaisseau, éjecte le propulseur")
Avant on avait un Char qui attaquait pendant la rentrée atmosphérique pour le faire descendre en territoire ennemis, maintenant on à des Méchants rouge qui mettent les Gentils Bleu dans la merde mais battent en retraite (si ce n'est pas apeuré comme des lapins) alors qu'il pourrait gagner pour aucune autre raison que de pouvoir réattaquer plus tard sans que l'auteur ne tue l'équipe attaquante.

Et beaucoup de monde se casse assez les dents a essayer de faire une échelle de la SF.

Gundam par exemple possède des thèmes qui apparaissent dans la Hard-SF (), mais aussi des éléments que l'auteur n'a pas pu rendre crédible (Robot de plus de 15m de haut, canon a particule discontinue ...etc)

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C'est moi où tu inventes une expression que tu fais encore passer pour universel ?

J'ai bien inventé l'expression mais ça ne veut pas dire qu'elle n'a aucun sens.
C'est très bien d'avoir des forums pour que les personnes du même avis puisse se féliciter les uns les autres, mais si l'on n'a pas le droit de comparer nos point de vue on avancera jamais.

Ce qui m'amène a la dernière partie de ton message. techniquement ton avis sur Macross insulte tous ceux qui ont trouvé les dit éléments intéressants, sauf qu'on sait tous qu'on ne donne pas d'importance à tous les messages qu'on lit. Mais puisque je ne suis pas d'accord avec toi et que j'ai du temps, autant défendre certains points (on est d'accord que la série a été rushé sur la fin).

J'ai moi même failli louper des perles rares parce que j'ai fais confiance à des avis venant de personne qui en fait n'avais pas la même façon d'apprécier les choses que moi. Même si l'on ne sera jamais d'accord au moins les gens ont plusieurs avis.

Et ne prenez pas ça au sérieux ...
[spoiler]
Martin Luther King n'a pas fait reculer la discrimination raciale en la respectant...

Et dans notre prochain épisode ....
Kegereneku comparera les fans de Destiny a des fascistes Neo-nazie.

 :16:
[/spoiler]
« Modifié: 23 octobre 2009 à 14:21:52 par Kegereneku »

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« Réponse #11 le: 23 octobre 2009 à 13:22:09 »
Fais gaffe, t'arrives quand même limite sur la fin...
Que ce soit un trait d'humour ou pas, ca peut choquer... Ne sommes nous pas entre personnes au moins un minimum respectueuses?

Hors ligne Jefferson

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« Réponse #12 le: 23 octobre 2009 à 14:11:55 »
J'ai bien inventé l'expression mais ça ne veut pas dire qu'elle n'a aucun sens.
Le sens que je perçoit c'est : "Je suis persuadé d'avoir raison donc les autres qui ne pensent pas comme moi ne mérite pas mon respect".
C'est complétement con et égocentrique. Un croyant va-t-il manquer de respect à quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, et vice-versa ?

C'est très bien d'avoir des forums pour que les personnes du même avis puisse se féliciter les uns les autres, mais si l'on n'a pas le droit de comparer nos point de vue on avancera jamais.
Oui, pour comparer encore faut-il respecter l'autre et avoir l'esprit d'ouvert, ce qui n'est pas ton cas puisque tu es persuadé d'avoir toujours raison.

techniquement ton avis sur Macross insulte tous ceux qui ont trouvé les dit éléments intéressants
Va falloir me dire où j'ai blessé, offensé ceux qui ont aimé. J'ai juste dit ce qui me dérangeaient mais d'autres peuvent aimer le fan-service, la non-résolution du triangle, etc.

Martin Luther King n'a pas fait reculer la discrimination raciale en la respectant...
Absolument rien à voir, cet exemple n'a rien à faire là.
Et puis, on lui manquait de respect donc il en fait de même. Le respect ça se mérite.

[spoiler]

Et dans notre prochain épisode ....
Kegereneku comparera les fans de Destiny a des fascistes Neo-nazie.

 :16:
[/spoiler]
Sérieusement, remet-toi en question parce que là, tu as vraiment un gros problème.

Désolé du HS.

Hors ligne Saga

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« Réponse #13 le: 23 octobre 2009 à 14:21:32 »
Il est temps de mettre un terme à cette mascarade.

Kegereneku ne discute, ni ne débat pas. Kegereneku expose et impose sa position, je pense que tout le monde (sauf peut-être lui-même) l'aura constaté. Kegereneku brandit le spectre de la discussion comme un motif pour déblatérer davantage : c'est se lire écrire.

Bref, si ses propos (qui, quand cela ne relève ni du troll ni de démonstrations de prétention, sont d'une construction affligeante et pénible à déchiffrer) ne vous enchantent guère, faites dans la facilité et la sanité d'esprit : ignorez-les.
C'est ce que je fais, et je m'en porte très bien (même la bassesse des attaques sur RahXephon ne m'émeut plus tant que ça).

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« Réponse #14 le: 23 octobre 2009 à 14:45:22 »
Sérieusement, remet-toi en question parce que là, tu as vraiment un gros problème.
Rhoooh, Kege a essayé de faire de l'humour ! Pour une fois qu'il se prend pas pour un grand scientifique venu nous apprendre la vie à coup de longues phrases incompréhensibles, faut pas le prendre aussi mal ! Moi j'y vois presque un progrès !