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Discussions générales => Le "Ja-pont" => Discussion démarrée par: makiyaa le 11 Octobre 2009 à 21:06:01

Titre: Apprendre le japonais
Posté par: makiyaa le 11 Octobre 2009 à 21:06:01
Bonjours, j'aimerais apprendre le japonnais (pour, entre autre, pouvoir voir tous les gundam en vo mais aussi par curiosité) mais je ne sais pas par ou commencer... Y a-t-il  des livres ou des sites que vous me conseillez ? Des méthodes ? etc...

Personnellement, je prefere aprendre par livre, car internet, c'est pas mon truc... (je prefere le faire a l'ancienne)

Merci d'avance, en esperant que vous me réponderez
Titre: Apprendre le japonnais
Posté par: hebiko le 11 Octobre 2009 à 21:10:31
Alors de ce que je sais, apprendre le japonais n'est pas facile. C'est meme assez difficile.
Je te conseille d'avoir une motivation plus importante que Gundam  :26:

Sinon bah je vais laisser parler les anciens, il y a plusieurs membres qui le pratiquent ici  :02:
Titre: Apprendre le japonnais
Posté par: makiyaa le 11 Octobre 2009 à 21:15:45
Disons que je m'y suis déjà un peu interessé et niveau grammaire, il n'y a pas de réelles difficultés (dites moi si je me trompe). Sinon, ce n'est pas Gundam qui m'a donné envie d'apprendre le japonnais, j'y avais déjà pensé avant, mais ça m'a redonné envie.

Et puis, ça coute rien d'essayer...
Titre: Apprendre le japonnais
Posté par: Milo le 11 Octobre 2009 à 21:18:45
Commencer par écrire japonais avec un seul n serait un très bon début.  :20:
Titre: Apprendre le japonnais
Posté par: makiyaa le 11 Octobre 2009 à 21:20:36
j'avoue...
Titre: Apprendre le japonnais
Posté par: Fayheurblode le 11 Octobre 2009 à 23:32:52
Citation de: makiyaa le 11 Octobre 2009 à 21:15:45
Et puis, ça coute rien d'essayer...
Alors ca, ca dépends de la méthode utilisée...
Titre: Apprendre le japonnais
Posté par: Kegereneku le 11 Octobre 2009 à 23:54:12
Des leçons privées à 60 € l'heure, la certitude que l'on se va se foutre de ta gueule si tu dis que c'est pour regarder des animes...
...la certitude de devoir passer un temps fou et continue pour apprendre la langue d'un pays anciens et avec sa grande d'histoire (juste au cas ou tu ne te rendrais pas compte de l'ampleur, je suis sûr que même en Français tu apprend encore des mots).
...L'impossibilité de tester réellement ton apprentissage avec des séries TV au dialogue parfois caricatural.
...Si tu parvient déjà à en apprendre assez pour suivre réellement le dialogue sans perde le fils de l'histoire.

Et enfin la certitude que tu ne va probablement pas faire de la "Japanimations" un passe temps à vie.


Tant que tu n'est pas au point ou chaque seconde de ta vie est une seconde passée sans savoir parler Japonais, tu ne sera pas assez motivé pour l'apprendre vraiment.

J'exagère mais perso je ne croirais jamais un livre du genre "Le Japonais en 10 leçons à lire pendant un trajet en train"
Enfin, je dis ça mais j'ai appris l'anglais sur Internet quant je me suis rendu compte de tous ce que je manquais (mais l'anglais c'est simple, ça utilise le même alphabet et pratiquement les mêmes règles)

En y pensant, je crois que si j'apprenais un jour le Japonais ce serait pour élargir ma façon de penser, la première chose que font les "génies" c'est d'apprendre à parler 5/6 langues...


Kegereneku, briseur de rêve pour vous servir !
** révérence **
Titre: Apprendre le japonnais
Posté par: Fayheurblode le 12 Octobre 2009 à 00:06:23
Nan mais c'est clair, faut avoir une vraie raison, ou alors un "bain" culturel et linguistique ( et dans ces cas-là, ce serait plutôt aller visiter le japon bien profond, histoire d'éviter le plus possible d'avoir des chances de rencontrer quelqu'un parlant au moins l'anglais...)
Fayheurblode, qui vient en remettre une couche!
Titre: Apprendre le japonnais
Posté par: Kayz le 12 Octobre 2009 à 00:31:43
je sais que c'est une exception, mais à force de mater et remater et remater et remater et.............

enfin bref, à la fac je suis parmi ceux qui comprennent et parlent la mieux le japonais....


PAR CONTRE pour ce qui est de la lecture c'est pas encore ça....
et de loin.
Titre: Apprendre le japonnais
Posté par: Milo le 12 Octobre 2009 à 01:43:34
Que de souvenirs, vous avez réussi à me rappeler le topic de Gundam France, vieux comme Internet (http://www.gundam-france.com/exforum/?rub=forum&page=message&f=4&t=4003). Merci, z'êtes trop forts  :01:


Milo le fossoyeur
Titre: Apprendre le japonnais
Posté par: Fayheurblode le 12 Octobre 2009 à 02:30:40
Vieux comme internet, faut pas pousser non plus, ca date que de 2005 ce topic
Titre: Apprendre le japonnais
Posté par: makiyaa le 12 Octobre 2009 à 19:20:54
En tout cas, j'aimerais essayer. Après, je verrais ce que ça donne. Mais je préfère eviter de prendre des cours.

Sa sert à rien d'essayer de me décourager car la seule personne qui pourra me décourager, c'est moi.
Titre: Apprendre le japonnais
Posté par: Sieg Hart le 12 Octobre 2009 à 19:38:07
CitationSinon quand aux gogos qui balancent des phrases en japonais comme ça... souvent c'est du tout fait et ils ne savent même pas ce qu'ils disent vraiment
Ça me rappelle 2 mecs dans un magasin a Paris qui commençaient à baragouiner une phrase en japonais au vendeur.
Quand il les arrête, d'un air désespéré, pour leur sortir "bon... je parle français..."
Titre: Apprendre le japonnais
Posté par: Milo le 12 Octobre 2009 à 20:23:06
Citation de: Sieg Hart le 12 Octobre 2009 à 19:38:07
Ça me rappelle 2 mecs dans un magasin a Paris qui commencer a baragouiner une phrase en japonais au vendeur.
Quand il les arrêté, d'un air désespéré, pour leur sortir "bon... je parle français..."

-Bonjour nous devons te tuer pour récupérer le sceptre de cristal et ramener la lumière sur le monde 'ttebayo
-Mmoui donc, vous achetez ces trois manga ou pas ?
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Seigi le 18 Octobre 2009 à 14:10:43
Citation de: makiyaa le 11 Octobre 2009 à 21:15:45
Disons que je m'y suis déjà un peu interessé et niveau grammaire, il n'y a pas de réelles difficultés.

HAHAHAHA !!

Rassure toi, ce sera ma seule touche de cynisme sur ce post ^^
(En passant, salut à tous ceux à qui j'ai vachement manqué)

Allez, en bon allié de la justice, je vais partager mes connaissances pour t'éclairer.
Pour la faire en Mirai mode, dans les premiers épisodes de Gundam : Nihongo nouryokushiken no 2 kyuu ga yaku ni tatsu to ha omoimasen ga, ore de yokereba...

Donc, pour faire simple : La grammaire (et la syntaxe, je vais mettre ça ensemble), c'est ce qu'il y a de pire en japonais.
Pour faire plus compliqué maintenant : c'est clair que la première chose qui choque, ce sont les kana, puis les (putain de) 2000 kanji.
Mais tout ça, c'est juste chiant à apprendre. C'est pas dur.
En revanche, la grammaire/syntaxe japonaise est complètement différente de la nôtre. Par conséquent, pour réussir à parler un bon japonais, il faut abandonner toute sa logique française, pour adopter la logique japonaise à 100%. Et ça, ça prend beaucoup de temps.

Tout ça vient du fait que les Japonais ont un paquet de nuances qu'on n'a pas en français. Des nuances qui à nos yeux ne servent à rien, mais qui à l'oreille du Japonais, sonneront fausses si elles sont mal comprises.
Pour donner un exemple simple. L'une des premières choses que tu apprends en japonais, c'est que les particules "ha" et "ga" (は&が) servent à déterminer le sujet de la proposition. On t'explique vaguement qu'il y a une nuance, mais en rajoutant qu'elle n'est pas importante.
Moi, je suis capable de comprendre la quasi totalité d'un jeu comme Super Robot Taisen, pourtant bourré de textes (et quand je dis que c'est long... On a parfois plus de 30 minutes de dialogue entre chaque combat), et malgré tout... Il m'arrive encore assez souvent d'inverser l'utilisation de "ha" et "ga" dans certains contextes.
Donc je t'assure que c'est VRAIMENT compliqué. Encore plus à l'expression qu'à la lecture.


Citation de: Kayz le 12 Octobre 2009 à 00:31:43
je sais que c'est une exception, mais à force de mater et remater et remater et remater et.............
enfin bref, à la fac je suis parmi ceux qui comprennent et parlent la mieux le japonais....

Petite parenthèse qui fera office d'interlude : tu prends des cours de japonais en fac de japonais ou pas?
Si oui, dans ce cas il n'y a rien d'étonnant à ce que les anime améliorent ton niveau. Tous les bons linguistes conseillent de regarder des films en VO pour s'améliorer. (Tout en sachant pour le japonais que, comme l'a bien dit Kegereneku, il y a un "style manga" dans les manga/anime/drama, style qui est tout sauf naturel. Donc faut savoir faire le tri)
Par contre, si tu dis que tu es parmi ceux qui comprennent le mieux le japonais dans une fac d'histoire par exemple, j'ai envie de dire... "Ouais, et ensuite? ^^".
Nan parce que moi, j'ai beau n'avoir assisté à aucun cours de chinois ni regardé de film chinois en VO, je peux affirmer qu'en fac de droit je suis parmi les meilleurs, si on met de côté les Chinois bien sûr, grâce au vocabulaire commun japonais/chinois.
Je suis une merde certes, incapable de construire une phrase... n'empêche que je dois quand même être dans les meilleurs, vu que personne n'en fait.


Ceci étant dit, attaquons nous au vif du sujet.
Déjà, j'ai envie de préciser qu'il n'y a PAS de mauvaise raison de commencer le japonais. Commencer cette langue parce qu'on aime les manga, c'est pas plus stupide que la commencer parce qu'on est passionné par l'histoire du Japon lors de l'ère Meiji.
Bon, il se trouve que pas mal de personnes s'y mettent avec pour seul objectif de lire des manga en VO, et abandonnent rapidement. Sur le long terme, ce n'est effectivement pas suffisant. Mais ce qui fait que la tentative foire, c'est pas l'objectif, c'est simplement le gars qui était trop paresseux pour fournir des efforts qu'il n'aurait pas imaginé nécessaires au début.
C'est rare d'avoir une motivation ultime. Ce qu'il faut, c'est être persévérant, et se trouver petit à petit de nouveaux objectifs.

Pour parler de vécu, moi j'ai commencé le japonais parce que je me faisais chier en cours au lycée, donc je me suis dit "allez, l'année prochaine je pars au Japon... et d'ici là je veux pouvoir parler japonais !".
Et finalement, j'ai tenu parce que j'ai trouvé ça intéressant. Nul doute que si j'avais trouvé ça contraignant, j'aurais abandonné mes deux projets au bout d'un mois.


Pour les infos pratiques, maintenant, Makiyaa.
Apprendre le japonais avec des bouquins, c'est dur. C'est possible, vu que j'y suis moi-même parvenu (j'suis un pur produit autodidacte). Mais ça c'est parce que depuis le lycée (voire le collège), je pense mon temps à bosser dans des bouquins et à assimiler les principes grâce à eux, n'écoutant pas les profs en cours.
Ça demande pas mal d'introspection et d'analyse pour trouver une méthode qui marche, et la raison pour laquelle les gens se foirent souvent en bossant avec des bouquins, c'est qu'ils ont pris l'habitude de se faire mâcher le travail par les profs.
Bref, n'abandonne pas non plus toute idée de suivre des cours : ça ne coute pas non plus 60€ de l'heure (^^), et ça peut devenir la seule bonne solution dans certains cas.

Pour les livres à acheter, c'est pas tant le contenu que la façon dont tu vas t'attarder dessus qui compte.
La plupart des bouquins pour débutant se ressemblent (faut juste éviter Assimil, j'ai trouvé ça à chier). Le bouquin "Apprendre le japonais avec les manga" est plutôt bien fait, malgré sa couverture super moche (une gamine en uniforme) et ses dessins inutiles.
Après, les japonisants conseillent généralement le Minna no nihongo ou le bouquin de Kunio Kuwae, mais j'ai pas testé (le dernier est assez cher par contre).

Bon, je vais m'arrêter là car ça devient vraiment trop long.
J'ai un article en cours de rédaction sur la question. Je mettrai le lien ici quand il sera fini.
(Oui, Seigi n'a pas perdu ses bonnes habitudes, à savoir parler de ses articles en cours de rédaction. Mais cette fois, Seigi le mettra en ligne ! :p)

Dernier conseil quand même : trouve toi des objectifs. Se fixer comme objectif d'aller au Japon par exemple, ça motive vraiment.
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: makiyaa le 18 Octobre 2009 à 14:24:03
Ok, merci beaucoup Seigi. J'aivais fais quelque petites recherches (wikipedia) mais on ne peut pas parler de bases.

Pour les Kataganas, Hiragana et Kenji, j'imagine qu'a force de lire et d'écrire, sa vient.

En ce qui concerne les bookins, je ne suis pas fan de cette methode mais je ne veux pas prendre de cours (payant) avant d'etre sur de vouloir me lancer dans le japonais.

Merci quand meme en tout cas. J'espere que tu mettre bientot ton lien en ligne.
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Milo le 18 Octobre 2009 à 23:41:55
Sinon t'as le Manekineko (http://www.decitre.fr/gi/77/9782729832377FS.gif) (Frédérique Barazer, ellipses): c'est le bouquin que conseillent les directeurs des sections japonais de Lyon III, Toulouse II, et bien plus encore. Pourquoi ? Parce que c'est LE compromis ultime entre pertinence et synthèse. En fait c'est le support du "programme" des collèges et lycées français.
Bien des bouquins inventent des règles bidons ou des exceptions farfelues pour se dédouaner d'une vrai explication, mais la finesse synthétique du chat prend le temps d'expliquer les trucs fourbes. Aussi (surtout!), tout est en kana/kanji, tu n'as pas le moindre romaji pour venir te pourrir la vie, donc ça te force à lire, tes yeux ne risquent pas de glisser sur une ligne en dessous à la lecture plus facile.

L'exemple du ha/ga du post de Seigi est notamment abordé directement en différenciant bien les notions de thème et de sujet grammatical. Beaucoup d'ouvrages ne prennent pas cette peine, ou du moins pas avant la 1337ème page, le temps de bien t'embrouiller.

Dans tous les cas, il vaut mieux fuir les truc incomplets:
-Genre chez Harrap's, il y a une méthode entièrement en romaji --> lolshit
-Ou chez Larousse, un bouquin (de pur génie pédagogique, soit dit en passant) qui t'apprends à écrire/comprendre mais pas à dire/lire --> lolWTF

Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Seigi le 19 Octobre 2009 à 14:41:34
Citation de: makiyaa le 18 Octobre 2009 à 14:24:03
Pour les Kataganas, Hiragana et Kenji, j'imagine qu'a force de lire et d'écrire, sa vient.

En ce qui concerne les bookins, je ne suis pas fan de cette methode mais je ne veux pas prendre de cours (payant) avant d'etre sur de vouloir me lancer dans le japonais.

Alors, pour les katakana et les hiragana, effectivement, ça viendra à force de les lire et écrire. Pour les kanji par contre, c'est pas aussi simple. Ça demande des heures et des heures d'entrainement, et les lire ne suffira.
Si tu trouvais fun d'apprendre la liste des départements, ou encore les formules de chimie au lycée, eh bien crois moi, tu vas être servi  :02:

Quant à ton envie d'utiliser les bouquins, je te comprends parfaitement, et je pense que tu fais un bon choix. Commencer par des cours peut ne pas être une bonne idée si tu te retrouves à abandonner après 3 mois.
Je rajouterai en plus que les cours sont souvent assez lents, car ils doivent se coller au niveau de tous (comprendre au plus mauvais du groupe, pour pas qu'il se casse). Donc autant gagner du temps et apprendre la base, très simple à assimiler, tout seul.
C'est après un an généralement que tu te rendras compte si tu peux continuer à avancer seul, ou si tu dois suivre des cours.


Milo --> J'avais entendu parler du Manekineko, mais là encore, je ne l'ai jamais essayé. Tu l'as je suppose?
Si oui, et si on a l'occasion de se revoir sur Paris, je serais pas contre que tu me le montres, par curiosité ^^.

Sinon, pour le ha/ga, la difficulté n'est pas de saisir le principe, mais plutôt de parvenir à l'appliquer en toutes circonstances, et surtout, rapidement. Parce que quand t'es en pleine conversation (orale donc), t'as pas trop le temps de réfléchir au principe ^^.
Donc un bouquin aura beau te l'expliquer parfaitement bien, tu auras besoin de nombreux mois pour que l'utilisation devienne naturelle, à force de le voir dans différents contextes.

Pour finir, je suis à moitié d'accord pour ton avis sur le bouquin Harrap's. Certes, c'est tout en romaji, et ça peut être préjudiciable pour certains. Mais si on en fait abstraction, et qu'on fait l'effort de bosser les kana/kanji à côté (au pire, à l'aide d'un second bouquin), je trouve que c'est un très bon bouquin, didactique, et qui a le mérite de maintenir la motivation.
Le problème au début, c'est qu'on lit très lentement même les kana. Tant qu'on doit réfléchir pour trouver la prononciation d'un kana (ne serait-ce qu'une demi-seconde), l'étude se fait de manière très fatigante, et on perd trop de temps sur la forme (écrite) alors qu'au début, le plus important est le fond, si l'on souhaite maintenir sa motivation.
Je n'irai pas jusqu'à dire que la méthode qui suit est mieux, mais chaque méthode a ses vertus. Donc apprendre le japonais dans son fond avec le livre Harrap's, tout en apprenant le japonais dans sa forme avec un quelconque autre bouquin, je pense que ça peut être positif.
Mais ça demande, là encore, pas mal de rigueur.

Au fait Milo, tu as quel niveau au juste en japonais?
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: makiyaa le 20 Octobre 2009 à 19:34:09
Donc, les bons bookins a prendre :
-"Apprendre le japonais avec les manga"
-"Minna no nihongo"
-le bouquin de "Kunio Kuwae" (défaut : chere)
-"Manekineko" -Frédérique Barazer, ellipses-
-"Harrap's" (défaut : tout en romanji)

Un pote m'a dit que pour apprendre le japonais, il faut commencé par connaitre ses katagana et hiragana par coeur (il tient ça de sa soeur qui a pris 2 ans de cours de japonais). Je trouve que c'est pas con car sa évite le probleme de perdre 1 minutes par hiragan.
Vous avez d'autre conseils ?
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Seigi le 21 Octobre 2009 à 00:04:30
Concernant ces bouquins, la plupart feront doublons. Le premier et le dernier que tu cites vont bien ensemble (car le Harrap's démarre assez rapidement).
Par contre, le Kunio Kuwae est auto-suffisant. Quant au Minna no Nihongo, y'a pas mal de tomes (je crois), mais il couvre tout je crois.

Pour ce qui est de ta question, il est évident que tu dois commencer par apprendre les kana (terme utiliser pour désigner les hiragana ET les Katakana).
Maintenant, est-ce que ça vaut le coup de les connaitre par coeur dès le début? Je ne sais pas...
Faut savoir que c'est quand même très chiant, de passer son temps à lire des symboles qui nous évoquent peu de choses, surtout si à côté on crève d'envie de commencer à apprendre la langue plus en détails.
Apprends les bien, en privilégiant les hiragana (les katakana sont NETTEMENT moins fréquents). Mais inutile de ne faire que ça. De toute façon, ça rentrera tout seul avec le temps.

Moi, j'ai mis un an et demi à pouvoir lire rapidement les katakana tellement ça me désintéressait. Pour les hiragana, j'ai mis approximativement 2 ans pour que la lecture me devienne naturelle (comprendre = tu me mets le karaoke d'un OP ou ED que je n'ai jamais entendu, et je te le chante grâce aux sous-titres japonais).
Mais faut quand même savoir qu'il faut lire énormément pour que ça rentre bien. C'est pas l'affaire d'un mois.
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: makiyaa le 21 Octobre 2009 à 14:25:40
J'ai acheté "Harrap's". Sinon, la soeur d'un pote va peut-etre me donner des cours de japonais.
Sa m'aidera pour mes kana...
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Sieg Hart le 21 Octobre 2009 à 14:54:04
CitationJ'ai acheté "Harrap's". Sinon, la soeur d'un pote va peut-etre me donner des cours de japonais.
Sa m'aidera pour mes kana...
Ouè ouè c'est cela oui  :23:
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: makiyaa le 21 Octobre 2009 à 19:16:32
C'est quoi ce sous entendu ?!...
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: G-00WDeathmes le 21 Octobre 2009 à 19:34:35
Avec lui faudra t'y habitué! :02:
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Sieg Hart le 21 Octobre 2009 à 19:50:13
Citation de: G-00WDeathmes le 21 Octobre 2009 à 19:34:35
Avec lui faudra t'y habitué! :02:
^^

C'est de l'humour roooo!
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: hebiko le 21 Octobre 2009 à 19:53:12
vous exagerez, ce ne sont que des cours de langue :02:
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Sieg Hart le 21 Octobre 2009 à 20:01:43
Citation de: hebiko le 21 Octobre 2009 à 19:53:12
vous exagerez, ce ne sont que des cours de langue :02:
Oue et c'est en pratiquant qu'on progresse le mieux!
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Jefferson le 21 Octobre 2009 à 20:08:32
Citation de: Sieg Hart le 21 Octobre 2009 à 20:01:43
Oue et c'est en pratiquant qu'on progresse le mieux!

Tout à fait, par exemple quand je faisais Allemand au lycée j'étais nul et je régressais chaque année parce que justement, contrairement à l'anglais, je ne pratiquais qu'en cours (et encore).
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Sieg Hart le 21 Octobre 2009 à 20:10:17
du coup t'a trouvé "une amie" anglaise? Et la c'est tout de suite allé mieux!

Sans déconner, un pote c'est trouvé une petite amie anglaise, et maintenant il parle trop bien anglais! O_o
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: G-00WDeathmes le 21 Octobre 2009 à 20:24:20
Citation de: Sieg Hart le 21 Octobre 2009 à 19:50:13
^^

C'est de l'humour roooo!
C'est pour ça le smyley.
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: makiyaa le 21 Octobre 2009 à 20:55:57
Le jour où j'aurais une petite amie moi.......
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: G-00WDeathmes le 21 Octobre 2009 à 21:02:26
Je compatis. :17:
D'ailleurs Mellorine nous avait pondu un topic sur le sujet!  :02:
http://www.cosmic-era.com/forum/index.php/topic,536.0.html (http://www.cosmic-era.com/forum/index.php/topic,536.0.html)
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Sieg Hart le 21 Octobre 2009 à 21:16:10
Noon pas ce topic! ><
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: G-00WDeathmes le 21 Octobre 2009 à 21:28:38
Citation de: Sieg Hart le 21 Octobre 2009 à 21:16:10
Noon pas ce topic! ><
Niark niark! :11:
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Mellorine le 21 Octobre 2009 à 21:28:55
Citation de: G-00WDeathmes le 21 Octobre 2009 à 21:02:26
Je compatis. :17:
D'ailleurs Mellorine nous avait pondu un topic sur le sujet!  :02:
http://www.cosmic-era.com/forum/index.php/topic,536.0.html (http://www.cosmic-era.com/forum/index.php/topic,536.0.html)
Mellorine, expertise-conseil en fail amoureux, j'écoute ?
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Sieg Hart le 21 Octobre 2009 à 21:35:24
Citation de: Mellorine le 21 Octobre 2009 à 21:28:55
Mellorine, expertise-conseil en fail amoureux, j'écoute ?
Appel facturé 30€ l'appel + 10 la minute.
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: G-00WDeathmes le 21 Octobre 2009 à 21:37:27
Et après t'es telement fauché que tu peux rien lui offrir! :23:
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Fayheurblode le 21 Octobre 2009 à 21:37:43
Citation de: Mellorine le 21 Octobre 2009 à 21:28:55
Mellorine, expertise-conseil en fail amoureux, j'écoute ?
Ah bon, ca veut dire que si on écoute tes conseil on va droit dans le mur?
Bah bon sang, ca fait cher le plantage ma parole...
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: hebiko le 21 Octobre 2009 à 21:38:05
Citation de: G-00WDeathmes le 21 Octobre 2009 à 21:37:27
Et après t'es telement fauché que tu peux rien lui offrir! :23:
pff les filles ne sont pas matérielles!! ça se saurait! :23:
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: G-00WDeathmes le 21 Octobre 2009 à 21:41:11
C'est vrai que le terme venal n'existe qu'au masculin! :16:
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Seigi le 21 Octobre 2009 à 23:35:21
Wahh, faut que je retienne ici, ne jamais utiliser le mot "petite amie". Parce que sinon y'a forcément quelqu'un qui va rappliquer avec le lien de Mellorine, et là on va se mettre à parler de filles.
Ou alors je le ferai quand je voudrai plomber un topic >_<.

"Saga : Bon, écoutez les amis, Cosmic-era traverse une période difficile, et j'ai besoin de votre aide à tous...
-Moi : petite amie
-G-00WDeathmes  : Ah, y'avait un lien là-dessus fait par Mellorine !
-Sieg : Oh non, pas ça !
-Mellorine : On m'appelle?"

Et hop, c'est parti pour 2 nouvelles pages comme ça, alors que le sujet était important. Diabolique !


Pour en revenir au sujet, makiyaa, prends toi un autre bouquin en plus du Harrap's, car pour un parfait débutant il est compliqué. D'autant plus qu'après le chapitre 4, tu n'as plus la traduction des textes, juste le vocabulaire, donc c'est dur sans avoir étudié à côté de tout traduire.
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Fayheurblode le 21 Octobre 2009 à 23:43:00
Sadique!
Et puis de toutes facons, c'est pas comme si on allait tous partir sur ce ...
ah on me fait signe dans l'oreillette de pas parler au nom de tout le monde...
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Sieg Hart le 21 Octobre 2009 à 23:47:03
J'ai vite feuilleté le bouquin de Pika "le japonais par les manga" (un truc du genre).
Ca démarre a un niveau assez haut je trouve pour un mec qui commence de zéro.
Votre avis.
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Seigi le 21 Octobre 2009 à 23:58:46
J'ai commencé avec, et ça m'a parfaitement convenu.
Peut-être que tu as regarder la mauvaise version? Il y a plusieurs tomes (2 ou 3), plus des livres d'exercice.
Et il me semble (mais ça c'est rien de sûr) qu'il y a un autre bouquin qui porte un nom similaire.
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Sieg Hart le 22 Octobre 2009 à 00:07:21
http://www.pika.fr/new/node/1871 (http://www.pika.fr/new/node/1871)
Celui la. Ben la prochaine fois je regarderai plus attentivement.
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Kayz le 23 Octobre 2009 à 20:33:09
je l'ai acheté,

en retournant la couverture il y a le tableau des katakanas et hiraganas.
il ne me quitte pas.

et les exercices sont bien fait.
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Saga le 23 Octobre 2009 à 20:53:21
Sérieux, les katakana et hiragana, on apprend à les lire (par forcément à les écrire) super facilement. Il suffit de ne laisser passer aucune occasion de s'exercer au déchiffrage.
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Sieg Hart le 23 Octobre 2009 à 21:12:04
CitationIl suffit de ne laisser passer aucune occasion de s'exercer au déchiffrage.
CitationBonjour mademoiselle, que vous avez un beau t-shirt! puis-je traduire l'inscription qu'il y a dessus? *baf*
Mais non je n'essayai pas de profiter de votre décolleté! qui soit dit en passant, est fort agréable...
Mais euh! Monsieur l'agent de la maréchaussée, je ne fait que m'entrainer a la pratique d'une langue!
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: makiyaa le 23 Octobre 2009 à 22:53:48
héhéhé
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: reyza le 25 Octobre 2009 à 17:49:41
Sieg Hart, tu donnes de bonnes astuces dit-donc  :troll: .
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Sieg Hart le 25 Octobre 2009 à 17:59:03
En fait c'est tiré d'un fait réel.

[spoiler]La grand mère d'un pote prenais le train, et elle était avec une japonaise à coté d'elle, et une autre fille en face avec un t-shirt avec une phrase en japonais. Et la japonaise était morte de rire, et quand la fille en face est parti, il c'est avéré qu'elle avait écrit "tiens voila du bon lait" sur le t-shirt.[/spoiler]
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: reyza le 25 Octobre 2009 à 19:02:16
Citation de: Sieg Hart le 25 Octobre 2009 à 17:59:03
En fait c'est tiré d'un fait réel.
[spoiler] il c'est avéré qu'elle avait écrit "tiens voila du bon lait" sur le t-shirt.[/spoiler]
A quel niveau cela était-il écrit?
Tu n'est pas obligé de me répondre...
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Sieg Hart le 25 Octobre 2009 à 19:03:42
Citation de: reyza le 25 Octobre 2009 à 19:02:16
A quel niveau cela était-il écrit?
Tu n'est pas obligé de me répondre...
A ton avis!  :11:
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: reyza le 25 Octobre 2009 à 19:04:50
D'accord, donc on s'est bien compris: je ne me suis pas trompé  :03:.
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Sieg Hart le 25 Octobre 2009 à 19:09:31
Voila pourquoi la japonaise était morte de rire, car la fille qui portai le t-shirt n'avais pas l'ombre d'une idée de se qu'il pouvait y avoir d'écrit sur son haut.
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: reyza le 25 Octobre 2009 à 19:13:00
Comme quoi il faut toujours savoir ce qu'on porte  :02: :faire attention.
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Sieg Hart le 25 Octobre 2009 à 19:15:08
C'est pour ça que ma mere m'a acheté un tableau genre les rouleau calligraphié accroché au mur. Et que  j'aimerai bien savoir se qu'il y a d'écrit dessus. je voit bien le "celui qui a acheté ca, est un gros n00b!"
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Seigi le 25 Octobre 2009 à 20:23:14
Sieg, tu me fais une photo, et je vois si je peux traduire ça ;) (tant que c'est pas du japonais ancien et/ou de la calligraphie tellement artistique que c'est illisible >_<)
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Sieg Hart le 25 Octobre 2009 à 21:38:48
Faut pas aussi que ca soit du chinois ><

J'ai demandé a ma sœur de prendre une photo, on verra quand je l'aurai.
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Seigi le 26 Octobre 2009 à 00:03:15
Si c'est du chinois je devrais quand même pouvoir te donner une idée du sens (plus ou moins précise selon les idéogrammes utilisés ^^).
Les kanji et idéogrammes chinois ont souvent un sens très proche (même si certains sont graphiquement différents), donc y'a moyen de reconnaitre quelque chose.
Je pourrai au moins te dire si y'a marqué "caca" dessus ou pas  :11:
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Sieg Hart le 26 Octobre 2009 à 00:17:37
je crois surtout qu'il y juste dessiné des truc fait à l'arrache qui ressemble à des caractères chinois ><'
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: reyza le 26 Octobre 2009 à 11:17:58
Domon Kasshu à dit: un homme ne penses jamais à ce qui pourrait se passer s'il venait à perdre :giro2:
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Milo le 28 Octobre 2009 à 12:03:55
Brève sur les gadgets utiles en informatique =)


-JWPce est un exécutable très léger dédié au traitement de texte en japonais. Il peut se suffire à lui-même et ne nécessite pas d'avoir installé le japonais dans sa barre de langue. Mais il contient aussi et surtout un dictionnaire relativement bien fourni. Un bon copy/pasta d'une page web, et voilà que les kanji apparaissent en bleu, il ne vous reste qu'à les trainer au dico.

Inconvénient: cé tou en anglais je compran pa (http://url=http://en.wikipedia.org/wiki/JWPce)

-L'installation du japonais dans la barre de langue, bah oui c'est tout con, encore faut-il y penser. Sous XP, il vous faudra le CD d'installation et trifouiller les options linguistiques. Sous Vista aussi, mais sans le CD. Sous Linux c'est magique.
Ceci fait, vous pouvez donc entrer directement du japonais partout où l'on peut écrire, notamment sur Google, et c'est 10 fois plus pratique que JWPce lorsqu'il s'agit de chercher un truc en katakana. Outre l'écriture, la barre de langue inclus quelques outils, comme la reconnaissance/détection manuelle des kanji: tracez ce que vous voyez, il vous le trouvera. Pratique lorsque le copypasta est indisponible: devant une image par exemple.

Inconvénients:
-Sous Windows, le clavier passe en qwerty (sur Ubuntu par exemple, il y a moyen de garder son azerty mais c'est le bordel pour la ponctuation ), à vous les joies du A, Z, Q, W, M et virgule, pour ne citer que les lettres
-Tracer un kanji à la souris est une torture, préférez une tablette graphique (et j'en ai pas, donc je snobe cette fonction).
-Faut pleins de clics pour lancer tout ça, c'est trop long.

-Rikaichan est une application Firefox. Un fois le module activé en deux clics, chaque kanji d'une page web rencontré par la souris verra sa prononciation apparaître, ainsi qu'une traduction en français. Il en va de même pour les mots en hiragana et ceux en katakana d'usage courant.

Inconvénient: le copier/coller qui ne marche pas quand l'application est lancée ?

-Des programmes sur DS, comme celui-ci (http://www.gamekult.com/tout/jeux/fiches/J000076830.html), seraient selon certains largement aussi efficaces que les fameux Denshi Jisho, ces dictionnaires électroniques qui coutent la peau des fesses. L'avantage est d'avoir un très bon truc pour le prix d'un jeu DS, soit 40€ (au lieu de 250-350 O_o), avec les performances ergonomiques de la console à deux écrans (stylet =P)

Inconvénients:
-C'est payant ( quoique... :troll: )
-Sans doute plus long à lancer que les Denshi Jisho, puisque qu'il faut se bouffer l'écran de démarrage de la DS. Et même changer de cartouche le cas échéant.


Voilà, corrigez mes conneries ou ajoutez-en  :05:



Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Seigi le 28 Octobre 2009 à 15:58:27
Concernant Rikaichan, le copier/coller marche quand l'application est lancée, c'est juste un peu plus chiant à faire (vu que l'apparition de la fenêtre de traduction fait disparaitre le surlignage).
Mais je conseille cette extension à tout le monde, elle est vraiment pratique.
Les dictionnaires en plus sont très complets, et il n'est pas rare que des expressions assez longues, et généralement introuvables sur les dico en ligne, soient traduites.

Pour les programmes sur DS, c'est loin de valoir un dico électronique. Ceux qui disent ça, ce sont ceux qui ont les boules de ne pas en avoir un (ou c'est qu'ils sont cons, au choix ^^).
En gros, avec le programme DS, tu peux rechercher un kanji, et obtenir sa prononciation. C'est tout.

Alors qu'avec un dico, tu as sa prononciation, son sens, des exemples d'utilisations, tu peux rajouter d'autres kanji pour obtenir des composés... Bref, c'est bien au-dessus. Et tu as évidemment un stylet de disponible dans la plupart des dico actuels.
Conclusion : ces programmes sont bien pour apprendre les kanji ou pour se dépanner un moment dans la recherche de kanji, mais ça reste bien inférieur à un dico.

Par contre, sur Linux, j'ai beau essayer de bidouiller, incapable de lancer le japonais (pourtant, aucun problème sur XP et vista).
Un Mini PC portable, Acer, en passant.
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Sieg Hart le 28 Octobre 2009 à 21:07:01
Sinon vous pensez quoi de "tell me more" version japonais?
http://fr.tellmemore.com/boutique_particuliers_france/apprentissage_langues_etrangeres_logiciels_gamme_exotique/pack_complet/tell_me_more_japonais (http://fr.tellmemore.com/boutique_particuliers_france/apprentissage_langues_etrangeres_logiciels_gamme_exotique/pack_complet/tell_me_more_japonais)
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Seigi le 28 Octobre 2009 à 21:30:00
Jamais essayé, jamais entendu parler, donc vu le prix, je vais rester sceptique.
Si j'en apprends plus dessus, je vous mettrai au courant, mais bon...
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Sieg Hart le 28 Octobre 2009 à 21:46:53
Ben pour la version anglaise, il parais que c'est le top.
Avec beaucoup d'exercice qui te font passer pour un con a parler à ton pc ^^
pour le prix ...  :23:
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: hebiko le 29 Octobre 2009 à 01:56:56
Du tell me more j'en ai un peu bouffé puisque mon école m'offre la licence ( pour d'autres langues genre le chinois également)
C'est vrai que pour l'anglais bah c'est pas mal du tout quoi.
Des exercices ( meme des mots croisés dans mes souvenirs) donc ça passe plutot bien, on ne fais pas que parler à son ordi donc  :02:
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Seigi le 05 Novembre 2009 à 00:59:45
Bon, je pense commencer mon article très prochainement (reste à voir si je parviendrai à le finir d'une traite, mais j'en doute), donc "comment apprendre le japonais", pour ceux qui n'auraient pas suivi ^^.

J'aimerais si possible avoir la contribution de ceux que ça intéresse : qu'est-ce que vous voudriez spécifiquement savoir?
Pour l'instant, les chapitres que je souhaite aborder sont :

-Introduction : présentation rapide de la langue et de ses spécificités

1. Pourquoi le japonais est-il une langue intéressante et qui parait accessible?

2. Pourquoi le japonais est-il une langue au final difficile?

3. Quelles sont les différentes possibilités pour apprendre le japonais, avec avantages et inconvénients (autodidaxie, avec professeur, sur le tas au Japon).

4. Plus précisément, comment peut-on étudier le japonais tout seul? Est-ce possible? Liste de conseils (bouquins, mentalité à adopter, idées de méthodes). Je diviserai sûrement en plusieurs sous-parties, pour développer l'autodidaxie avec bouquins, celle avec internet, et celle composée uniquement de traduction perso.

5. Un boost pour l'autodidaxie : étudier le japonais en s'aidant des jeux-vidéo/manga/anime (déjà rédigé)

6. L'enfer des kanji : comment s'en sortir? (quelques informations fondamentales sur ces idéogrammes, comment ils marchent, et comment les étudier, avec utilisation par exemple du logiciel NDS "Otona no kanji renshuu")

7. Apprendre le japonais, est-ce utile? Précisions sur le diplôme JLPT.

8. Un exemple de cheminement : comment je suis arrivé jusqu'à mon niveau actuel.

-Conclusion, avec une FAQ


Voilà tout ce que j'ai en tête pour le moment. Est-ce que ça vous parait complet? Pensez-vous que d'autres choses gagneraient à être abordées?
Et enfin, faites vos propositions pour la FAQ, ça me sera utile :)
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Kegereneku le 05 Novembre 2009 à 23:13:39
Tiens au fait, j'ai eu dernièrement une discussions avec un gars qui apprend le Japonais et une prof d'anglais qui a fait des études sur les langues.

Il semblerait que le Japonais serait "plutôt facile" comparé au Français.

En y pensant c'est vrai que le français à 50 conjugaisons possible avec plusieurs "temps" (la ou l'anglais n'en a que 3 en comparaisons, passé participe passé, futur, puis des variations de ces 3 là)
Le principal problème venant de l'écriture totalement différente et plus subtiles des syllabes/lettre, (j'ai pas le mots en tête pour le décrire mieux), et des niveaux de langages différents qui comparent avec le Français "soutenu", "courant", et "familier" mais en plus important pour des Japonais. (plus cette habitude connue de désigner le statue social de l'interlocuteur par rapport à nous.)
Et qu'il faudrait connaitre environs 1500 "Kanji" pour tenir une conversation normale. (je ne connais pas d'autre langue ou c'est quantifiable à ce point)

Il m'a aussi raconté l'histoire d'une fille qui aurait travaillé non-stop pour devenir "parfaitement bilingue" en 3ans (Je doute que ce soit une personne lambda par contre, surement une surdoué qui de fait se voit plus que les autres).


Sinon je suis intéressé par ton article Seigi.
Tu traite de tous ce qui pourrait m'intéresser (pour la première question, ma réponse perso est de développer une nouvelle façon de penser pour augmenter mes capacités de raisonnement)

Sinon la Question 7 empiète sur la question 1

Sinon une rubrique sur "où" apprendre le japonais" et a quel prix, avec des précisions sur la façon de l'étudier employé serait intéressant.
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Sieg Hart le 05 Novembre 2009 à 23:37:58
ton article, tu l'a pas en divx? la flemme de lire  :26:
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Seigi le 06 Novembre 2009 à 02:18:26
Kege --> Sans rentrer dans les détails car sinon ça fera redite quand je me mettrai sur mon article :
En fait, les difficultés dans les langues japonaise et française ne sont absolument pas les mêmes, et par conséquent, je ne suis pas sûr qu'on puisse comparer.
La conjugaison française est un vrai casse tête, mais la grammaire japonaise a une logique tellement différente qu'on s'y perd aussi facilement. De même, si le français a une prononciation généralement reconnue comme compliquée, le japonais marche tellement dans les sous-entendus qu'un étranger met du temps à comprendre ce qu'il doit dire et ce qu'il peut éviter de dire.
Et ensuite, on a effectivement ce que tu as souligné, l'écriture bien compliquée (généralement on quantifie à 2000 le nombre de kanji qu'il faut connaitre), et le registre de langue, aucunement comparable à ce qu'on a en France.

Pour ce qui est de la fille devenue "parfaitement bilingue" en 3 ans, laisse moi émettre de sérieux doutes, sur ce coup je ne ferais que moyennement confiance à ton ami ^^.
La seule situation dans laquelle j'imaginerais ça possible, c'est si elle était extrêmement douée, que ces 3 années ont été passées au Japon, avec un entourage exclusivement japonais, et à étudier la langue plus de 6h par jour (avec éventuellement des bases en coréen pour avoir déjà une idée sur la forme grammaticale).
Autrement, non. Ou alors on a pas la même notion du bilinguisme.
Mais moi j'ai connu des franco-japonais qui avaient vécu en France et qui parlaient quotidiennement avec leur parent français dans sa langue d'origine. Et ces franco-japonais là, quand ils parlaient français, ils avaient encore un bon accent japonais, et faisaient des fautes.
Donc je reste sceptique ^^.


Concernant l'article maintenant, c'est vrai que les questions 1 et 7 se ressemblent, mais pas tant que ça.
Dans la 1, je parlerais essentiellement de ses aspects faciles, alors que dans la 7, je parlerais plutôt des débouchés éventuels, avec une bonne partie sur le JLPT (l'examen équivalent du TOEIC). Faudrait juste que je reformule.

Pour finir sur ta dernière proposition, je comptais bien donner quelques adresses (sites internet et écoles de langue), ainsi que parler du prix.

Pour la FAQ, j'avais déjà ces questions en tête :

-Combien de temps ça prend pour avoir un bon niveau?
-Combien ça coute?
-Peut-on mettre de côté certains aspects de la langue?


Sieg -->
Bien sûr, je le ferai en divx juste pour toi, et toutes les 5 minutes j'irai draguer des filles dans la rue pour obtenir de jolies photo en cosplay uniforme Gundam, histoire d'éveiller un peu ton intérêt. Faut bien assurer le fan service, hein?


PS : je pense qu'on a tôt fait de qualifier quelqu'un de bilingue quand on n'a pas soi-même le niveau d'un natif.
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Milo le 06 Novembre 2009 à 11:24:36
CitationIl semblerait que le Japonais serait "plutôt facile" comparé au Français.

Seigi a exposé la difficulté de comparaison si l'on passe de l'un à l'autre. On peut toutefois parler de ce qui se passe sur place. Par exemple 9 gosses sur 10 entrent en primaire en sachant déjà lire (les hiragana/katakana (http://scorpiomilo.free.fr/images/livredelecture.jpg), bien entendu). Car la simplicité abusive du système un dessin = un son  (ou graphie-phonie, pour faire genre) fait que les mômans prennent 5 min pour les apprendre bien avant l'Éducation nationale. Bon malgré ça les mioches se les bouffent en cours un par un pendant six mois voire un an, c'est une perte de temps, mais c'est une autre histoire.

En France on commence aussi en primaire, mais souvent avec le niveau zéro, car finalement c'est le boulot de l'Éducation nationale, non mais =). Et quelques énergumènes atteignent la 6ème (brrrrr) sans le niveau adéquat, mais c'est une autre histoire.

Ces comparaisons peuvent donner des pistes sur la "facilité", mais pas tant que ça, puisque si on regarde plus tard, on voit qu'une fois l'alphabet d'un langue romane maitrisé, on peut lire n'importe (+1337 exceptions héritées des temps obscurs), et ainsi reconnaitre un mot que l'on connait déjà à l'oral, à moins d'être très con ('M'sieur c'est quoi un sbire ? C'est marrant comme mot').
En japonais, connaitre un mot ne signifie pas savoir le lire (encore moins l'écrire). Déjà les combinaisons de prononciations qui n'en finissent pas, puis les ateji qui sont là pour foutre la merde.

-Euh là ya écrit....canard !
-Perdu Kevin Akira, c'était ornithorynque ^^
-Mais eeeuh, je l'avais déjà entendu ce mot en plus !
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Kegereneku le 15 Novembre 2009 à 17:53:41
Merci pour l'explication Seigi et Milo.

Il me semble bien qu'il y a des débats sur les différente méthode pour apprendre le Français au enfant durant la primaire.
C'est revenu au premier plan en ce moment ou on parle de la réforme de l'éducation Nationale à cause cette augmentation de l'illettrisme.

Et légèrement hors-sujet des études aurait prouvé le côté abrutissant de la Télévision sur les jeunes.

CitationSieg -->
Bien sûr, je le ferai en divx juste pour toi, et toutes les 5 minutes j'irai draguer des filles dans la rue pour obtenir de jolies photo en cosplay uniforme Gundam, histoire d'éveiller un peu ton intérêt. Faut bien assurer le fan service, hein?

Je te soutiens maintenant a 200% dans cette entreprise.

Attend, comment ça c'était une blague ?  :17:
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Milo le 15 Novembre 2009 à 22:53:16
Tu aurais des précisions sur l'abrutissement des jeunes ? Ça m'intéresse fortement  :02:

Et sinon,
How to use   Sugoi  &   Kawaii like a real Japanese person (http://www.youtube.com/watch?v=1BTh_nxZVHQ#normal)  :troll:
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Sieg Hart le 15 Novembre 2009 à 23:27:33
Elle a un probleme a la machoire?
J'adore le "i can say my name!" " Sugoiiiii".
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Kegereneku le 16 Novembre 2009 à 23:22:00
Citation de: Milo le 15 Novembre 2009 à 22:53:16
Tu aurais des précisions sur l'abrutissement des jeunes ? Ça m'intéresse fortement  :02:

Désolé, c'était à la TV durant un JT (et là forcément on ne pas prendre ça au sérieux ...) je suis arrivé avant de savoir qui a mené les études en question.
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Seigi le 17 Novembre 2009 à 22:37:52
Oui, j'en ai entendu parler aussi, Kege (si tu espères voir un jour ton pseudo en entier, raccourcis le à Kege, parce que sinon c'est trop long :p).
Je suis moi aussi arrivé en cours (pas de bol >_<), et apparemment, ils auraient fait des études comparatives entre des gamins (très très jeunes) qui regardaient la télé, et des gamins qui ne la regardaient pas... et le résultat aurait été que les gamins regardant la télé mettaient plus de temps à apprendre à parler.
Maintenant, il faudrait savoir si tous les enfants étaient dans les mêmes conditions. C'est évident que si les enfants qui regardent la télé ne parlent jamais avec leurs parents, ils vont jamais progresser.
Et puis pour la petite explication perso (qui pourtant, je le pense, tient la route) : les gamins apprennent leur langue maternelle de manière contextuelle. C'est au vu de la situation, de ce que font leurs parents tout en parlant qu'ils apprennent les mots et leur associent un contexte, et donc un sens.

Avec la télé, ça peut les embrouiller, car ils ne comprennent peut-être (probablement même) pas ce qu'est censé être la télé. S'ils ne voient qu'un cube qui fait apparaitre des images bizarres, et que des sons en sortent, il est évident que ça va les embrouiller, car ils n'associeront rien aux mots qu'ils entendent (si ce n'est un cube avec des images, trop cool).

Bref, encore une étude qui ne sert à rien. C'est pas avec ça qu'on va prouver que la télé rend les gens plus cons.


Pour ce qui est du "sugoi !!" et du "kawaii", le plus triste, c'est que j'ai eu l'impression d'entendre certaines des Japonaises que j'ai eu l'occasion de rencontrer au Japon.
Surtout le "sugoi", c'est authentique, elles le disent exactement comme ça, et pour des raisons aussi moisies >_<.

Sieg --> Au Japon, ils ont encore du mal à comprendre l'intérêt de l'appareil dentaire, c'est pour ça ;)
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Sieg Hart le 17 Novembre 2009 à 23:45:53
CitationSieg --> Au Japon, ils ont encore du mal à comprendre l'intérêt de l'appareil dentaire, c'est pour ça ;)
C'était soit ça, soit elle essayait d'imiter 50cent, qui lui c'est pris une balle dans la mâchoire...

Sinon quand une fille hurle "Kawai" dans sa voiture en te regardant, c'est bon signe?
Ai-je eu raison d'avoir peur et de partir?
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Milo le 18 Novembre 2009 à 09:23:39
Si c'était une goth, tu avais même le droit de te défendre  :giro2:
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Crépuscule le 18 Novembre 2009 à 11:41:56
Citation de: Kegereneku le 15 Novembre 2009 à 17:53:41
Il me semble bien qu'il y a des débats sur les différente méthode pour apprendre le Français au enfant durant la primaire.
C'est revenu au premier plan en ce moment ou on parle de la réforme de l'éducation Nationale à cause cette augmentation de l'illettrisme.

Au passage, c'était plus un coup médiatique qu'autre chose, ce débat. On a eu le droit à l'opposition "méthode syllabique/méthode globales" il y a... deux ans, en gros... comme si c'était une opposition récurrente et de tout premier plan, et on a entendu parler beaucoup de monde là-dessus, pour ne rien dire au mieux, et pour raconter énormément d'âneries au pire.
PERSONNE n'utilise l'une ou l'autre méthode pure. Le syllabique pur te donnera un gamin qui déchiffrera sans rien comprendre, le global pure est une impossibilité, sauf peut-être en enfermant le gamin dans une bulle coupée du monde. Et encore. TOUS les enseignants utilisent un mélange des deux, à différents degrés. Et globalement, les résultats sont les mêmes que l'on soit à un bout ou à l'autre de l'échelle.
Les difficultés par rapport au français sont pour la plupart détectable dès l'entrée en maternelle (Oui, ça sert, la maternelle ! Et, oui, on y fait un véritable travail scolaire, contrairement à ce que laissent entendre quelques politiciens crétins) Globalement, c'est un problème de communication. (Liable au milieu social dans pas mal de cas) Si les parents ont la culture d'une huitre et cause peu avec leurs enfants, bah on se retrouve avec un gamin très en retard sur l'apprentissage du vocabulaire et de l'oral. Ils emmagasinent beaucoup, dès les premiers mois. On considère qu'à 5 ans, un enfant connaitre environs trois à quatre fois plus de vocabulaire que ce qu'il en prononce. Le problème, c'est que le retard initial s'accumule souvent, alors qu'un petit redoublement (Pratique bannie aujourd'hui dans les écoles) aurait pu parfois arranger les choses.Parfois ça n'aurait rien changé, aussi. Faut que les parents se bougent un peu derrière, aussi, et ça, c'est loin d'être gagné.
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Sieg Hart le 18 Novembre 2009 à 18:35:12
Citation de: Milo le 18 Novembre 2009 à 09:23:39
Si c'était une goth, tu avais même le droit de te défendre  :giro2:

Non c'etait pas une goth mais bon ca fait peur quand meme!

CitationEn France, pour agir dans le cadre de la légitime défense (articles 122-4, 122-5, 122-7 du code pénal), l'agression doit être :

    * dirigée contre soi-même ou autrui ;
    * actuelle : le danger est imminent ;
    * injuste : l'agression est non fondée – riposter aux forces de polices pendant une manifestation par exemple ne peut être considéré comme de la légitime défense.

Parallèlement, la défense doit être :

    * nécessaire : il n'y a aucun autre moyen de se soustraire au danger ;
    * simultanée : la réaction doit être immédiate, ce qui exclut la vengeance après coup ;
    * proportionnée aux dégâts pouvant être occasionnés: il ne doit pas y avoir d'excès de légitime défense ; l'action s'arrête une fois le danger neutralisé ou la personne en fuite.

C'est bon, l'usage du napalm est donc autorisé, c'est cool! ^^
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Kegereneku le 19 Novembre 2009 à 11:35:43
J'ai du mal a voir comment tu en arrive à cette conclusion.  O_o

Citation de: Seigi le 17 Novembre 2009 à 22:37:52
Oui, j'en ai entendu parler aussi, Kege (si tu espères voir un jour ton pseudo en entier, raccourcis le à Kege, parce que sinon c'est trop long :p).

Sympa, tu n'essaye même pas de placer autant de lettre que dans ton propre pseudo.  :troll: ("Keger" me va très bien)

CitationEt puis pour la petite explication perso (qui pourtant, je le pense, tient la route) : les gamins apprennent leur langue maternelle de manière contextuelle. C'est au vu de la situation, de ce que font leurs parents tout en parlant qu'ils apprennent les mots et leur associent un contexte, et donc un sens.

Avec la télé, [...]

(vision personnelle)

Avec là télé, le contexte est obligatoirement truqué, faux, manipulé et souvent très mal car mis à part les films dont le but en général est de jouer les scènes de la façon la plus réaliste possible, les émissions TV ne cherche qu'a provoquer un sentiment de satisfaction immédiats et simpliste, et point de vu perso : des séries commes "Lost" ne font que donnez l'illusion d'un sens profond.

L'enfant essaye d'apprendre un langage utilisé dans un contexte qui ne colle pas avec ce qui est dit et donc ne comprennent pas.
Je n'imagine même pas si on essayait d'éduquer un enfant en le gavant de discours "langue de bois" de politicien.
On le tournerait surement en légume ou on en ferait un futur militant d'un des partis.

C'est comme si j'essayais d'apprendre le Japonais en écoutant des centaines épisodes de Naruto.  :24:

Pas que la TV soit mauvaise, mais c'est difficile de savoir ce qui est mauvais dessus de ce qui est bénéfique. (et des parents qui se débarrasse de leurs gosses en les occupant avec la TV c'est définitivement mauvais)
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Crépuscule le 19 Novembre 2009 à 18:28:04
Citation de: Kegereneku le 19 Novembre 2009 à 11:35:43
C'est comme si j'essayais d'apprendre le Japonais en écoutant des centaines épisodes de Naruto.  :24:

"Kawaiiii desuneee, Datebayo !"

Ouais, j'imagine assez la scène.
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Milo le 16 Janvier 2010 à 22:46:26
Bump.

[noembed]How to speak fluent Japanese without saying a word (http://www.youtube.com/watch?v=g_RM8To5mjU)[/noembed]
Eeeeeh
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: TheSpetsnatz1 le 17 Janvier 2010 à 17:51:03
 :tama2: pas con comme idée ^^
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: makiyaa le 17 Janvier 2010 à 20:22:26
Salut a tous

Moi, je continue a prendre mes cours, comme tous les dimanches et c'est bien !!

On apprends les trucs basiques : se presenter, compter, quelques kanji...
Titre: Apprendre le japonais
Posté par: Milo le 17 Janvier 2010 à 21:50:09
Ah, ouais, quand on met trois fois le kanji de l'arbre ça fait la foret.
Puis avec trois fois le kanji de la voiture ça donne l'embouteillage ? L'autoroute ?  :16:


[spoiler]みんなのうた ヘンな ABC (http://www.youtube.com/watch?v=0Inb35RLaWI#)[/spoiler]
Titre: Re : Apprendre le japonnnais
Posté par: Milo le 14 Février 2012 à 23:12:00
Je lisais Keroro en me demandant pour la centième fois pourquoi Pokopen dans le manga, et Pekopon dans l'anime. Soudain Kana fournit une explication, then google :
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4845/odio/kinku.html (http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4845/odio/kinku.html) :tama2:

J'ai kiffé du poney, il y a des trucs assez imagés.

[spoiler]
Citationバカチョン
:06:[/spoiler]

Titre: Re : Apprendre le français !
Posté par: Milo le 19 Avril 2013 à 17:39:53
Je l'avais un peu oublié depuis sa venue à Toulouse...
Mizubayashi Akira. Un espoir pour tous les grands brulés apprenants du monde, quelle que soit la langue.

Le monsieur est un Japonais de là-bas. Pas un Japonais de Paris, pas un half, ni fils d'une famille qui bouge et qui aurait résidé en France durant l'enfance, famille qui n'a pas non plus de membre francophile prêcheur. Pas d'antécédents favorisants, donc. Outre des séjours d'étude plus ou moins longs, il ne réside pas en France non plus (prof à Sophia, Tokyo).

Juste un gars qui a décidé de commencer le français à 18 ans, à la fac. C'est tard.

T'écoutes son français et tu pleures.
Akira Mizubayashi - Une langue venue d'ailleurs (http://www.youtube.com/watch?v=rI3vu3P1BEE#ws)

[spoiler]Alors oui, "ça fait 40 ans". Mais non. On a tous croisé des vieux de tout bord avec autant d'années d'XP et qui s'en sortent moins bien. Pourtant résidents permanents.[/spoiler]

Pas le genre de mec à inventer des subjonctifs à l'oral, ou à écrire comme tes amis facebook (https://twitter.com/TweetsDeGogols).
Un message d'espoir à lui tout seul ! Toi aussi, apprends une langue et va humilier les natifs insouciants ! (attention le latin n'est pas une option).
Titre: Re : Apprendre le japonais
Posté par: Fayheurblode le 19 Avril 2013 à 21:46:10
 :kero2:
Il est impressionnant...
Titre: Re : Apprendre le japonais
Posté par: G-00WDeathmes le 22 Avril 2013 à 22:21:59
 :tama2:
...
:tama2:
Titre: Re : Apprendre le japonais
Posté par: Natth le 29 Juillet 2013 à 15:43:36
Il y a quelques mois, j'ai trouvé cette application Android gratuite pour étudier les hiragana, katakana et kanji : https://play.google.com/store/apps/details?id=com.Obenkyo&hl=fr

Il est possible de voir dans quel sens s'écrivent les caractères, de les dessiner soi-même et de se tester en choisissant son niveau. La présentation de chaque kanji est très complète et comprend une liste de vocabulaire. La traduction française du guide de la grammaire japonaise de Tae Kim est aussi intégrée au logiciel. Il a l'air plutôt remonté contre les méthodes d'apprentissage rapide du japonais, mais ses arguments sont très valables.

Ce logiciel m'a donné envie de maîtriser un minimum le japonais, mais je crois que ça prendra un certain temps :26:
Titre: Re : Apprendre le japonais
Posté par: Mellorine le 30 Juillet 2013 à 09:27:07
C'est marrant, deux jours avant que tu n'en parles sur le forum, Lyph m'avait conseillé cette appli, puisque j'essaie désespérément d'apprendre les hiragana en ce moment. Et bien c'est vrai qu'elle est très sympa, et qu'en quelques exercices hier soir avec Saga pour m'expliquer, j'ai fait beaucoup de progrès. Je recommande aussi !
Titre: Re : Apprendre le japonais
Posté par: Rukawa le 30 Juillet 2013 à 17:06:39
c'est celle que j'utilise depuis 2 ans pour les kanji.

Savoir les lire c'est bien, mais le meilleur moyen de progresser est de les réécrire comme au CP.
faire des lignes.
après bon, les hiragana, c'est facile tu peux les apprendre en 24h sans difficulté.
Les katakana se ressemblent un peu plus entre eux, entre le ツ & シ et ソ & ン (le tsu & so se trace du haut vers le bas, et le shi & N du bas vers le haut) et ceux qu'on rencontre jamais comme ヌ

j'ai beau savoir les lire mais parfois j'ai toujours du mal à me rappeler comment écrire certain katakana ... mon colloc jap pour me narguer m'avait dit que si je sais pas les écrire c'est que je les connaissais pas, je suis un peu d'accord avec lui.

parmi les premiers kanji que tu apprends t'as les chiffres
quand je parlais à des chinois, j'aimais bien faire la blague
"je sais écrire en chinois jusqu'à 10 : 一二三十"

一 ichi
二 ni
三 san
四 yon / shi
五 go
六 roku
七 nana / shichi
八 hachi
九 kyuu
十 juu
十一 juu ichi
十二 juu ni
二十 ni juu
三九 thank you
四十二 yon juu ni

百 hyakku
二百 ni hyakku
三百 san byakku
六百 roppyaku
六百六十六 roppyaku rokujuu roku
八百 happyaku

千 sen
千二百三十一 sen nihyakku sanjuu yon
二千 ni sen
二千十三 ni sen juu san
三千 sanzen
四六四九 yoroshiku
八千三百五 hassen san byakku gou
九千九百九十九 kyuusen kyuuhyakku kyuujuu kyuu

c'est après 10 000 万, oku que cela se complique, donc on va en rester là pour les chiffres

maintenant que tu sais compter jusqu'à 12, seconde leçon, les mois qui s'écrivent avec le kanji de lune, tsuki 月
一月 ichi gatsu
二月 ni gatsu
三月 san gatsu
四月 shi gatsu
五月 go gatsu
六月 roku gatsu
七月 shichi gatsu
八月 hachi gatsu
九月 ku gatsu
十月 juu gatsu
十一月 juuichi gatsu
十二月 juuni gatsu
Titre: Re : Apprendre le japonais
Posté par: Milo le 31 Juillet 2013 à 02:46:19
Obenkyo c'est cool quand il fait pas de faute de français, et quand rien n'apparait en anglais pour rappeler que la trad n'est pas terminée (flagrant si on lui demande des numéros de kanji un peu élevés dans l'ordre de rangement). Et quand on peut surmonter l'ergonomie à 4-5 clics pour arriver à ses fins (et autant de back et de chargements pour revenir à son exo).

Après je l'ai pas mis à jour depuis longtemps, ça a peut-être changé.
Titre: Re : Apprendre le japonais
Posté par: Mellorine le 31 Juillet 2013 à 15:22:29
Ca a dû être mis à jour, je n'ai pas vu de trace d'anglais dans mes divers pérégrinations avec cette appli. J'en suis accro depuis deux jours, mais bon, les QCM sont trop faciles, surtout quand on procède par élimination. J'ai davantage besoin de dictées que d'autre chose.
Parce que oui je trouve également qu'apprendre à lire sans apprendre à écrire, c'est totalement contre-productif, donc je me tape beaucoup de lignes d'écriture (qui ne ressemblent à rien) et j'ai pas l'impression de mémoriser grand chose comme ça, sauf l'ordre et le sens des traits, ce qui est déjà bien.
Enfin je progresse à une vitesse inattendue, mais je n'ai pas encore la rapidité de lecture nécessaire à un karaoké par exemple ; trop d'hésitations. Je doute d'y parvenir un jour d'ailleurs, mais j'aurai essayé, et c'est rigolo les QCM (c'est mon côté scolaire qui parle).
Titre: Re : Apprendre le japonais
Posté par: Milo le 19 Septembre 2013 à 15:24:09
Profitant de Pacific Rim...

Plus ludique que bien des exercices !
Vous regardez cet épisode de Qui veut gagner des millions avec Mana-chan (http://youtu.be/SsNBS9VYxqo), et vous répondez avant elle. Parce que les questions sont adaptées à une gosse de 8 ans.


SPOIL:
(Oui, 1% du public a bien voté pour dire que Poutine est président des States :16:)
Titre: Re : Apprendre le japonais
Posté par: Rukawa le 21 Septembre 2013 à 13:50:15
maintenant que t'es revenu du japon Mello, t'as pu faire un karaoke alors ? t'as progressé avec ?
Titre: Re : Apprendre le japonais
Posté par: Milo le 22 Septembre 2013 à 18:12:13
Si ça peut te motiver, laisse-moi te révéler que même zebdal la légende a un jour connu les kana. :06: Tu sais ce qu'il te reste à faire.

Sinon j'ai mis Obenkyo à jour pour la première fois en deux ans, à cause d'une nouvelle fonction qui me faisait de l'œil. Cependant, ouch :

(http://img11.hostingpics.net/pics/444457SC20130921141006.png) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=444457SC20130921141006.png)

Cet afflux d'anglois me brûle la rétine. :doro2:
Titre: Re : Re : Apprendre le japonais
Posté par: Mellorine le 22 Septembre 2013 à 18:41:09
Citation de: Rukawa le 21 Septembre 2013 à 13:50:15
maintenant que t'es revenu du japon Mello, t'as pu faire un karaoke alors ? t'as progressé avec ?
Non j'ai pas fait de karaoké au Japon, Saga n'aime pas ça et quand bien même, je ne connais pas les katakana et je ne lis pas suffisamment vite les hiragana pour chanter. Mais je pense être un cas désespéré hein, ne vous en faites pas pour moi.
Titre: Re : Apprendre le japonais
Posté par: Rukawa le 24 Septembre 2013 à 00:17:34
t'es nul Saga :(