Apprendre le japonais

Démarré par makiyaa, 11 Octobre 2009 à 21:06:01

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Sieg Hart

je crois surtout qu'il y juste dessiné des truc fait à l'arrache qui ressemble à des caractères chinois ><'

reyza

Domon Kasshu à dit: un homme ne penses jamais à ce qui pourrait se passer s'il venait à perdre :giro2:
Gundam Fight!!! Ready!!!! GOOOOOOOOO!!!!!!!

Milo

Brève sur les gadgets utiles en informatique =)


-JWPce est un exécutable très léger dédié au traitement de texte en japonais. Il peut se suffire à lui-même et ne nécessite pas d'avoir installé le japonais dans sa barre de langue. Mais il contient aussi et surtout un dictionnaire relativement bien fourni. Un bon copy/pasta d'une page web, et voilà que les kanji apparaissent en bleu, il ne vous reste qu'à les trainer au dico.

Inconvénient: cé tou en anglais je compran pa

-L'installation du japonais dans la barre de langue, bah oui c'est tout con, encore faut-il y penser. Sous XP, il vous faudra le CD d'installation et trifouiller les options linguistiques. Sous Vista aussi, mais sans le CD. Sous Linux c'est magique.
Ceci fait, vous pouvez donc entrer directement du japonais partout où l'on peut écrire, notamment sur Google, et c'est 10 fois plus pratique que JWPce lorsqu'il s'agit de chercher un truc en katakana. Outre l'écriture, la barre de langue inclus quelques outils, comme la reconnaissance/détection manuelle des kanji: tracez ce que vous voyez, il vous le trouvera. Pratique lorsque le copypasta est indisponible: devant une image par exemple.

Inconvénients:
-Sous Windows, le clavier passe en qwerty (sur Ubuntu par exemple, il y a moyen de garder son azerty mais c'est le bordel pour la ponctuation ), à vous les joies du A, Z, Q, W, M et virgule, pour ne citer que les lettres
-Tracer un kanji à la souris est une torture, préférez une tablette graphique (et j'en ai pas, donc je snobe cette fonction).
-Faut pleins de clics pour lancer tout ça, c'est trop long.

-Rikaichan est une application Firefox. Un fois le module activé en deux clics, chaque kanji d'une page web rencontré par la souris verra sa prononciation apparaître, ainsi qu'une traduction en français. Il en va de même pour les mots en hiragana et ceux en katakana d'usage courant.

Inconvénient: le copier/coller qui ne marche pas quand l'application est lancée ?

-Des programmes sur DS, comme celui-ci, seraient selon certains largement aussi efficaces que les fameux Denshi Jisho, ces dictionnaires électroniques qui coutent la peau des fesses. L'avantage est d'avoir un très bon truc pour le prix d'un jeu DS, soit 40€ (au lieu de 250-350 O_o), avec les performances ergonomiques de la console à deux écrans (stylet =P)

Inconvénients:
-C'est payant ( quoique... :troll: )
-Sans doute plus long à lancer que les Denshi Jisho, puisque qu'il faut se bouffer l'écran de démarrage de la DS. Et même changer de cartouche le cas échéant.


Voilà, corrigez mes conneries ou ajoutez-en  :05:



"J'adore trop les doubleurs japonnais de la nouvelle saison de ce manga."

« Ô, Hirondelle [...] » ಥ_ಥ

Seigi

Concernant Rikaichan, le copier/coller marche quand l'application est lancée, c'est juste un peu plus chiant à faire (vu que l'apparition de la fenêtre de traduction fait disparaitre le surlignage).
Mais je conseille cette extension à tout le monde, elle est vraiment pratique.
Les dictionnaires en plus sont très complets, et il n'est pas rare que des expressions assez longues, et généralement introuvables sur les dico en ligne, soient traduites.

Pour les programmes sur DS, c'est loin de valoir un dico électronique. Ceux qui disent ça, ce sont ceux qui ont les boules de ne pas en avoir un (ou c'est qu'ils sont cons, au choix ^^).
En gros, avec le programme DS, tu peux rechercher un kanji, et obtenir sa prononciation. C'est tout.

Alors qu'avec un dico, tu as sa prononciation, son sens, des exemples d'utilisations, tu peux rajouter d'autres kanji pour obtenir des composés... Bref, c'est bien au-dessus. Et tu as évidemment un stylet de disponible dans la plupart des dico actuels.
Conclusion : ces programmes sont bien pour apprendre les kanji ou pour se dépanner un moment dans la recherche de kanji, mais ça reste bien inférieur à un dico.

Par contre, sur Linux, j'ai beau essayer de bidouiller, incapable de lancer le japonais (pourtant, aucun problème sur XP et vista).
Un Mini PC portable, Acer, en passant.
オタクにバカされたら、通常の三倍ムカつくんだよお!!!


Seigi

Jamais essayé, jamais entendu parler, donc vu le prix, je vais rester sceptique.
Si j'en apprends plus dessus, je vous mettrai au courant, mais bon...
オタクにバカされたら、通常の三倍ムカつくんだよお!!!

Sieg Hart

Ben pour la version anglaise, il parais que c'est le top.
Avec beaucoup d'exercice qui te font passer pour un con a parler à ton pc ^^
pour le prix ...  :23:

hebiko

Du tell me more j'en ai un peu bouffé puisque mon école m'offre la licence ( pour d'autres langues genre le chinois également)
C'est vrai que pour l'anglais bah c'est pas mal du tout quoi.
Des exercices ( meme des mots croisés dans mes souvenirs) donc ça passe plutot bien, on ne fais pas que parler à son ordi donc  :02:
Viendez sur le chan! Serveur: irc.nanami.fr chan #aeug

Seigi

Bon, je pense commencer mon article très prochainement (reste à voir si je parviendrai à le finir d'une traite, mais j'en doute), donc "comment apprendre le japonais", pour ceux qui n'auraient pas suivi ^^.

J'aimerais si possible avoir la contribution de ceux que ça intéresse : qu'est-ce que vous voudriez spécifiquement savoir?
Pour l'instant, les chapitres que je souhaite aborder sont :

-Introduction : présentation rapide de la langue et de ses spécificités

1. Pourquoi le japonais est-il une langue intéressante et qui parait accessible?

2. Pourquoi le japonais est-il une langue au final difficile?

3. Quelles sont les différentes possibilités pour apprendre le japonais, avec avantages et inconvénients (autodidaxie, avec professeur, sur le tas au Japon).

4. Plus précisément, comment peut-on étudier le japonais tout seul? Est-ce possible? Liste de conseils (bouquins, mentalité à adopter, idées de méthodes). Je diviserai sûrement en plusieurs sous-parties, pour développer l'autodidaxie avec bouquins, celle avec internet, et celle composée uniquement de traduction perso.

5. Un boost pour l'autodidaxie : étudier le japonais en s'aidant des jeux-vidéo/manga/anime (déjà rédigé)

6. L'enfer des kanji : comment s'en sortir? (quelques informations fondamentales sur ces idéogrammes, comment ils marchent, et comment les étudier, avec utilisation par exemple du logiciel NDS "Otona no kanji renshuu")

7. Apprendre le japonais, est-ce utile? Précisions sur le diplôme JLPT.

8. Un exemple de cheminement : comment je suis arrivé jusqu'à mon niveau actuel.

-Conclusion, avec une FAQ


Voilà tout ce que j'ai en tête pour le moment. Est-ce que ça vous parait complet? Pensez-vous que d'autres choses gagneraient à être abordées?
Et enfin, faites vos propositions pour la FAQ, ça me sera utile :)
オタクにバカされたら、通常の三倍ムカつくんだよお!!!

Kegereneku

Tiens au fait, j'ai eu dernièrement une discussions avec un gars qui apprend le Japonais et une prof d'anglais qui a fait des études sur les langues.

Il semblerait que le Japonais serait "plutôt facile" comparé au Français.

En y pensant c'est vrai que le français à 50 conjugaisons possible avec plusieurs "temps" (la ou l'anglais n'en a que 3 en comparaisons, passé participe passé, futur, puis des variations de ces 3 là)
Le principal problème venant de l'écriture totalement différente et plus subtiles des syllabes/lettre, (j'ai pas le mots en tête pour le décrire mieux), et des niveaux de langages différents qui comparent avec le Français "soutenu", "courant", et "familier" mais en plus important pour des Japonais. (plus cette habitude connue de désigner le statue social de l'interlocuteur par rapport à nous.)
Et qu'il faudrait connaitre environs 1500 "Kanji" pour tenir une conversation normale. (je ne connais pas d'autre langue ou c'est quantifiable à ce point)

Il m'a aussi raconté l'histoire d'une fille qui aurait travaillé non-stop pour devenir "parfaitement bilingue" en 3ans (Je doute que ce soit une personne lambda par contre, surement une surdoué qui de fait se voit plus que les autres).


Sinon je suis intéressé par ton article Seigi.
Tu traite de tous ce qui pourrait m'intéresser (pour la première question, ma réponse perso est de développer une nouvelle façon de penser pour augmenter mes capacités de raisonnement)

Sinon la Question 7 empiète sur la question 1

Sinon une rubrique sur "où" apprendre le japonais" et a quel prix, avec des précisions sur la façon de l'étudier employé serait intéressant.

Sieg Hart

ton article, tu l'a pas en divx? la flemme de lire  :26:

Seigi

Kege --> Sans rentrer dans les détails car sinon ça fera redite quand je me mettrai sur mon article :
En fait, les difficultés dans les langues japonaise et française ne sont absolument pas les mêmes, et par conséquent, je ne suis pas sûr qu'on puisse comparer.
La conjugaison française est un vrai casse tête, mais la grammaire japonaise a une logique tellement différente qu'on s'y perd aussi facilement. De même, si le français a une prononciation généralement reconnue comme compliquée, le japonais marche tellement dans les sous-entendus qu'un étranger met du temps à comprendre ce qu'il doit dire et ce qu'il peut éviter de dire.
Et ensuite, on a effectivement ce que tu as souligné, l'écriture bien compliquée (généralement on quantifie à 2000 le nombre de kanji qu'il faut connaitre), et le registre de langue, aucunement comparable à ce qu'on a en France.

Pour ce qui est de la fille devenue "parfaitement bilingue" en 3 ans, laisse moi émettre de sérieux doutes, sur ce coup je ne ferais que moyennement confiance à ton ami ^^.
La seule situation dans laquelle j'imaginerais ça possible, c'est si elle était extrêmement douée, que ces 3 années ont été passées au Japon, avec un entourage exclusivement japonais, et à étudier la langue plus de 6h par jour (avec éventuellement des bases en coréen pour avoir déjà une idée sur la forme grammaticale).
Autrement, non. Ou alors on a pas la même notion du bilinguisme.
Mais moi j'ai connu des franco-japonais qui avaient vécu en France et qui parlaient quotidiennement avec leur parent français dans sa langue d'origine. Et ces franco-japonais là, quand ils parlaient français, ils avaient encore un bon accent japonais, et faisaient des fautes.
Donc je reste sceptique ^^.


Concernant l'article maintenant, c'est vrai que les questions 1 et 7 se ressemblent, mais pas tant que ça.
Dans la 1, je parlerais essentiellement de ses aspects faciles, alors que dans la 7, je parlerais plutôt des débouchés éventuels, avec une bonne partie sur le JLPT (l'examen équivalent du TOEIC). Faudrait juste que je reformule.

Pour finir sur ta dernière proposition, je comptais bien donner quelques adresses (sites internet et écoles de langue), ainsi que parler du prix.

Pour la FAQ, j'avais déjà ces questions en tête :

-Combien de temps ça prend pour avoir un bon niveau?
-Combien ça coute?
-Peut-on mettre de côté certains aspects de la langue?


Sieg -->
Bien sûr, je le ferai en divx juste pour toi, et toutes les 5 minutes j'irai draguer des filles dans la rue pour obtenir de jolies photo en cosplay uniforme Gundam, histoire d'éveiller un peu ton intérêt. Faut bien assurer le fan service, hein?


PS : je pense qu'on a tôt fait de qualifier quelqu'un de bilingue quand on n'a pas soi-même le niveau d'un natif.
オタクにバカされたら、通常の三倍ムカつくんだよお!!!

Milo

CitationIl semblerait que le Japonais serait "plutôt facile" comparé au Français.

Seigi a exposé la difficulté de comparaison si l'on passe de l'un à l'autre. On peut toutefois parler de ce qui se passe sur place. Par exemple 9 gosses sur 10 entrent en primaire en sachant déjà lire (les hiragana/katakana, bien entendu). Car la simplicité abusive du système un dessin = un son  (ou graphie-phonie, pour faire genre) fait que les mômans prennent 5 min pour les apprendre bien avant l'Éducation nationale. Bon malgré ça les mioches se les bouffent en cours un par un pendant six mois voire un an, c'est une perte de temps, mais c'est une autre histoire.

En France on commence aussi en primaire, mais souvent avec le niveau zéro, car finalement c'est le boulot de l'Éducation nationale, non mais =). Et quelques énergumènes atteignent la 6ème (brrrrr) sans le niveau adéquat, mais c'est une autre histoire.

Ces comparaisons peuvent donner des pistes sur la "facilité", mais pas tant que ça, puisque si on regarde plus tard, on voit qu'une fois l'alphabet d'un langue romane maitrisé, on peut lire n'importe (+1337 exceptions héritées des temps obscurs), et ainsi reconnaitre un mot que l'on connait déjà à l'oral, à moins d'être très con ('M'sieur c'est quoi un sbire ? C'est marrant comme mot').
En japonais, connaitre un mot ne signifie pas savoir le lire (encore moins l'écrire). Déjà les combinaisons de prononciations qui n'en finissent pas, puis les ateji qui sont là pour foutre la merde.

-Euh là ya écrit....canard !
-Perdu Kevin Akira, c'était ornithorynque ^^
-Mais eeeuh, je l'avais déjà entendu ce mot en plus !
"J'adore trop les doubleurs japonnais de la nouvelle saison de ce manga."

« Ô, Hirondelle [...] » ಥ_ಥ

Kegereneku

Merci pour l'explication Seigi et Milo.

Il me semble bien qu'il y a des débats sur les différente méthode pour apprendre le Français au enfant durant la primaire.
C'est revenu au premier plan en ce moment ou on parle de la réforme de l'éducation Nationale à cause cette augmentation de l'illettrisme.

Et légèrement hors-sujet des études aurait prouvé le côté abrutissant de la Télévision sur les jeunes.

CitationSieg -->
Bien sûr, je le ferai en divx juste pour toi, et toutes les 5 minutes j'irai draguer des filles dans la rue pour obtenir de jolies photo en cosplay uniforme Gundam, histoire d'éveiller un peu ton intérêt. Faut bien assurer le fan service, hein?

Je te soutiens maintenant a 200% dans cette entreprise.

Attend, comment ça c'était une blague ?  :17:

Milo

Tu aurais des précisions sur l'abrutissement des jeunes ? Ça m'intéresse fortement  :02:

Et sinon,
How to use   Sugoi  &   Kawaii like a real Japanese person  :troll:
"J'adore trop les doubleurs japonnais de la nouvelle saison de ce manga."

« Ô, Hirondelle [...] » ಥ_ಥ