Remarques sur le forum

Démarré par Roland, 13 Juin 2007 à 11:57:56

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Angel

#15
Citation de: Roland le 19 Juillet 2007 à 12:22:23
Mais pour démontrer au mieux l'efficacité de cette nouveauté, je crois qu'une digression sur l'art oratoire et Duradall s'impose. Saga, tu écrivais une fois que cet homme était un excellent orateur. J'aurais ajouté accompli, magnifique, et pour une bonne raison. Ecouter ses discours, le voir progresser entre tous les obstacles par son seul charisme[...]
Faut dire aussi que sont seiyû n'est pas n'importe qui. Il s'agit de Shûichi Ikeda, seiyû de Char Aznable qui a un charisme certain et est aussi un un excellent orateur.

CitationPassons à un autre élément qu'on a déjà abordé précédemment :  les massacres. [...]
Bof franchement. Même si c'est court, les massacres sont réellement abordés dans Stargazer. Dans Destiny, on voit surtout le Destroy tirer sur les bâtiments. C'est assez peu centré sur les civils. Enfin je dis ça mais ça fait bien longtemps que j'ai regardé la série donc peut-être que je me trompe (mais ça voudrait quand même dire que ça ne m'a pas franchement marqué).

JP -> euh, je suis en train de me dire que ce sujet est peut-être un peu redondant par rapport au sujet "D'où il est question de polémique ", non ?


Roland

#16
Certainement, mais je ne parlais que de Gundam Seed Destiny. Mon but était de relever ce qui était destiné à produire quelque effet (compassion, tristesse, réflexion etc...) en faisant parallèlement part de ce que j'avais moi-même ressenti.
Après, il faut s'imaginer (NDR : en ce qui concerne Berlin surtout) que chaque bâtiment détruit contient hommes et femmes ; c'est la même chose pour les Plants. Mais il est évident que nous n'avons pas tous la même sensibilité par rapport à ces choses, surtout que dans ton cas, au bout de trente-deux épisodes, tu devais déjà savoir que la série ne te plaisait pas  :02:

Snon, je ne pense pas qu'il faille voir en ce que j'écris un écho avec le sujet que tu évoques, car là n'est pas mon but. Mais par rapport à l'intitulé "remarque sur le forum", je suis bien obligé, là où j'ai une remarque à faire, d'exposer mon point de vue sur la série en elle-même. Moi qui disait qu'il eût été judicieux d'évoquer dans la présentation le rôle didactique de Gundam Seed Destiny (NDR : qui comme je le pense et  l'ai montré existe certainement), je pensais qu'il allait de soi que j'en expose les raisons. Mais si, ce faisant, j'aborde sans le faire exprés un autre intitulé, et que des transfert de texte s'impose, je vous présente toutes mes excuses et me soumettrai.
Liberta Modifica

Saga

Citation de: Roland le 19 Juillet 2007 à 12:22:23
Par exemple, les OST. Ils siéent pratiquement tous aux péripéties qu'ils accompagnent, parachevant le travail de transfert d'émotions. Je vais prendre un exemple qui m'a totalement subjugué et récent (puisque j'ai acheté tout récemment le DVD 7), le trente-huitième épisode : au moment où Shinn vient de décoller et lance une première offensive sur le Destroy piloté par sa Stella. Tout deux se remémorent au même instant des souvenirs proches qui confèrent à l'action une teinte à la fois ironique et pathétique. Et la musique de donner un surcroît d'afflictiontout en conservant le rythme précipité du combat. Une alliance que j'estime réussit. On vivait déjà ça dans Gundam Seed ; au moment où, s'enfuyant d'Orb, les navettes décollent, laissant Uzumi derrière eux, avec pour accompagnement Akatsuki no kuruma. Même démarche scénaristique, même efficacité.
Il me semble qu'ici on a toujours retenu notre venin en ce qui concerne la musique de GSD, jusqu'à la louer.
J'emmettrais néanmoins un bémol à ce que tu dis. Pour moi, la musique est réussie en soi, pour les thèmes les plus grandiloquants et épiques en tous cas. Ce sont des morceaux exaltants, et ce n'est que ça, pas vraiment l'action à l'écran, qui me font apprécier ces musiques. Difficile dans ce cas-là de parler de succès de la transmission d'émotions. Quoique, l'exception pour ma part restera sans doute la première scène de la série, quand on voit Shinn devant les restes de sa famille, la musique commence avec quelques mesures "glauques", et se poursuit avec lenteur... Elle transmet le bouleversement qui se produit dans la tête du jeunot.
Bref, musique réussie certes, source d'émotions, mais pas vecteur d'émotions qui trouveraient leur origine dans l'intrigue.

CitationLa manière dont il persuade Asran à l'épisode 10 est un beau prélude. Il fait en sorte de tirer avantage de l'amour filiale d'Asran, amour qui venait tout récemment d'être à nouveau malmené, pour obtenir ensuite l'occasion de lui proposer une réintégration dans ZAFT. C'est habillement accompli ; chapeau ! Voilà pourquoi Asran est manipulable. La vision du père aimé se mélait avec celle de l'autocrate avide de mort (ce qu'il semble encore avoir du mal à imaginer). Ca l'a paralysé sur Junius 7, c'est la faille jamais comblée dans laquelle le Président Durandall sut s'engouffrer.
Durandal a beau être un excellent orateur (même si je pense que les créateurs de GSD se sont "simplement" inspirés des poncifs du politicien manipulateur que des enseignements de Cicéron), voir Asran se laisser mener par le bout du nez aussi facilement après les traumas qu'il a subis à Jachin Due, et même avant, c'est trop. Bon, ça se réfère surtout à une "impression générale", mais le fait est qu'Asran se fait "retourner" trop facilement et trop rapidement. Si ça avait duré disons deux épisodes de plus, avec quelques scènes supplémentaires de l'acabit de "Yzark-Asran-Dearka devant la tombe de Nicol", alors là oui, ce serait passé. Mais le coup du gars qui vient presque faire du tourisme sur les PLANT, taille la discut pas plus de quelques minutes avec ses amis, découvrant au passage que la président utilise un clone de son ex-fiancée, et qui finalement renie sa vie de ces deux dernières années, c'est trop.

CitationD'une, en effet, Mu n'exprime aucun regret, mais il n'extériorise ni ne laisse paraître quelconque joie, fierté, alors que, rappelons-le, il disait sans vergogne qu'il allait "faire un massacre" (pour reprendre ses mots) comme s'il allait festoyer. Un contratse qui se confirme à la toute fin quand il clame aux Zaku qui lui barrent la route du Neo-genesis "comment pouvez-vous protéger une telle monstruosité ?" La seule chose de dommage, c'est qu'il ne soupire qu'un Stella devant les images de Berlin dévasté. De deux, je ne pense toutefois pas que cette carence qui n'avoue pas son nom soit si importante, comme le scénario fait largement porter le chapeau au LOGOS. C'est eux qui jubilent devant les "performances" du Destroy, et avant, c'est Djibril qui commandite la mission et qui chargea Neo/Mu de s'en acquitter en tant que militaire. C'est bien là que tout se joue : Djibril tient l'armée. Si Neo n'avait pas été chargé de cette obligation, un autre l'aurait été et aurait dû s'acquitter de cette obligation de façon semblable. C'est juste que Neo était chargé des extended, je pense. Je soupçonne même que, depuis qu'il est devenue Neo Lornoke, il a été conditionné, préposé à ce genre d'injonction. Ce n'est guère qu'un faire-valoir. D'ailleurs, à un moment, une réminiscence montre Djibril à son chevet alors qu'il avait envor la tête couverte de bandages.
Tu fais bien d'évoquer le cas de Stella, dont Neo s'est montré si proche pour finalement n'être pas très ému du massacre qu'elle a perpéttré et dont elle a été victime. L'autre problème, c'est que pour le relier à Mu, les scénaristes ont affublé Neo de nombreux traits de caractères et tics verbaux qui rappellent celui qu'il a été, suggérant ainsi qu'il a gardé une personnalité qui, si elle n'est pas la même, lui ressemble au moins énormément. Et là, en dépit du conditionnement dont il a sans doute été le sujet (bien qu'au début de la série, quelques plans montrent une certaine ironie de sa part envers le commandement), son absence de remords pour le génocide berlinois qui contraste avec la phrase que tu cites ("comment pouvez-vous protéger une telle monstruosité ?") me choque profondément.

CitationSinon, ce cran au-desu, comme ça touche les civils, est-il bien géré de sorte à produire un effet efficace ?
Dans Gundam Seed Destiny, le mot massacre prend tout son sens. Les hommes sont balayés, sans aucune chance ni espérance de fuite, sans sommation de surcroît. Les rayons frappent indifféremment hommes, femmes, enfants, nourissons, gratte-ciel, résidences, écoles. Même le combat pour stopper le massacre ne fait qu'accroître l'horreur par la mort et la destruction. Bref, tout y est gratuit. Et il m'est apparu que tout est mis en oeuvre pour faire ressortir le pathétique de la situation. Notamment quand Djibrill détruit quatre Plants, lesquels sont ensuite montré en lambeaux, comme l'eussent été les corps humains ainsi frappé. Grande vision d'horreur qu'un berceau de vie déchiqueté : une vision qui suffit à imaginer l'état actuel des habitants désormais morts.
Le problème de ne faire que montrer ce genre d'image, c'est la lassitude que la répétition engendre. Le massacre devient banal. Je reconnais volontiers que ce seul fait revêt une portée didactique, celui de l'ébreuvement d'images qui entraîne le détachement. Mais dans GSD, cet afflux d'images est utilisé au premier degré, pour créer ce sentiment pathétique dont tu parles. Et c'est là non seulement une tare mais aussi un danger de la série : en plus de lasser avec pléthore de massacres ("t'en as vu un, t'en a vu dix"), leur répétition les fait devenir "moins graves". Certes, le public ne va pas transposer ça dans la réalité (j'ose l'espérer), mais ajoute ça au bellicisme dû aux MS divinisés (y'a qu'à voir les fora de fans où ceux-ci braillent en disant vouloir piloter le Strike Freedom ou le Destiny car ils sont "trop puisant", on est loin de Zeta Gundam, Victory ou même 0083 où les vies de héros sont complètement détruites, déchirées par les évènements, et qui encouragent à tout sauf à piloter du MS), et on arrive à quelque chose de plutôt délicat.

CitationMaintenant, j'aimerai reprendre le cas des personnages, sujet que j'ai vu engagé dans la présentation de la série. Je concéde que beaucoup des nouveaux ne sont pas suffisamment développé. Je suis bien d'accord pour dire que Lunamaria est une potiche (toujours sous la tutelle de Shinn, même quand elle devient pilote de l'Impulse). Mais excusez-moi, je pense que vous vous êtes trompés à propos de Shinn. Il est écrits qu'il "ne change jamais de comportement durant toute la série (dommage pour un héros)". Certes. Mais est-ce là le plus important ? Est-ce là-dessus que se tourne la série ? Déjà, franchement, je m'en cogne qu'en deux années il a fait ses classes dans ZAFT et est devenue pilote de la dernière unité de ZAFT à bord du dernier fleuron de l'armée. Pour l'histoire, il fallait un garçon qui, ayant connu la précédente guerre, avait vu sa petite soeur à cinquante mètre de son avant-bras et qui en a tiré une haine significative pour le futur, mais qui pourtant se bat comme soldat (la question est : réglera t-il ses comptes avec sa haine). Shinn est un garçon qui avait besoin d'aide après le traumatisme qu'il a vécu sur Orb. Or il n'en fut pas ainsi. Non seulement rien ne fut fait pour l'aider à évacuer son traumatisme, mais en plus celui-ci fut subtilement utilisé, et je trouve que c'est là que l'intrigue se tourne. Rey est toujours à ses côtés (Shinn ne profite pas de sa permission, Rey reste à ses côtés ; Shinn veut descendre le Freedom parce qu'il a de la rancoeur contre lui, Rey le soutient et le conseil dans sa tache ; Shinn et Asran déserteur se retrouve face à face, Rey est là pour détruire l'ascendance d'Asran sur Shinn par le discrédit). Avec Rey, Shinn a oujours raison, il est toujours le meilleurs. Rey n'en manque pas une pour élever Shin au-dessus des autres. Bref, pour Shinn, Rey est l'ami idéal. Mais un ami eut calmé l'ardeur et le zèle mû par le choc émotionnel, non le cultiver, le maintenir afin de s'assurer en Shinn un allié indéfectible dont il serait toujours aisé, par la persuasion, de s'assurer les services. Même le cadrage y participe : gros plan sur la poignée de main échangée sitôt le Freedom détruit.
Donc, scénario, cadrage, intrigue, tout montre qu'on a un Shinn pourvu d'une rage qui lui vaut d'être manipulée en tant que piéce maîtresse de Durandall, lequel utilise son vecteur, Rey, afinde cultiver la rage sans laquelle Shinn n'aurait guère plus d'importance qu'une fiente de canard.
C'est pourquoi dire que Shinn n'évolue pas me paraît inexacte, tous les paramètres susdits pris en compte. Il eût été plus juste de dire qu'on ne le fait pas évoluer. Dans son entourage, Asran est le seul à avoir essayé , mais chaque fois Rey était là pour faire contre-poids et finalement pour l'évincer.
Si l'on s'évertue à dire que Shinn n'évolue pas, ce qui est totalement vrai ne serait-ce que parce-qu'il ne change jamais de mentalité et ne réfléchit jamais aux conséquences de ses actes, ou alors seulement après et pour deux épisodes au plus (il a tué la soeur de sa futur copine, mais manque de buter celle-ci quand il affronte Asran à la fin), c'est parce-qu'il ne fait jamais son introspection. Tu soulignes le fait intéressant comme quoi Rey est toujours là pour corriger le tir et la manoeuvrer comme le bourricot qu'il est. Mais en dépit de ça, je trouve fondamentalement choquant que Shinn stagne ainsi, sans jamais s'interroger sur ce qui se passe, sur son rapport avec ce qui se passe.
Pourquoi est-ce si mauvais que Shinn n'évolue pas ? Bonne question. Peut-être parce-que, pendant un temps du moins, il est le héros ? Et quel intérêt y a-t-il à suivre un héros durant une cinquantaine d'épisodes si c'est pour l'y voir se noyer dans le bourbier de sa bétise et de son immobilisme ? Voilà le problème, la vanité. Voir Shinn stagner, c'est vain.

Saga

Citation de: Roland le 23 Juillet 2007 à 10:33:09
Snon, je ne pense pas qu'il faille voir en ce que j'écris un écho avec le sujet que tu évoques, car là n'est pas mon but. Mais par rapport à l'intitulé "remarque sur le forum", je suis bien obligé, là où j'ai une remarque à faire, d'exposer mon point de vue sur la série en elle-même. Moi qui disait qu'il eût été judicieux d'évoquer dans la présentation le rôle didactique de Gundam Seed Destiny (NDR : qui comme je le pense et  l'ai montré existe certainement), je pensais qu'il allait de soi que j'en expose les raisons. Mais si, ce faisant, j'aborde sans le faire exprés un autre intitulé, et que des transfert de texte s'impose, je vous présente toutes mes excuses et me soumettrai.
Le rôle didactique de GSD, je le vois et suis d'accord avec toi dans la façon dont est montré Durandal l'habile politicien. Ca peut aider à comprendre la rhétorique pour mieux la désamorcer. Mais, pour ce qui est des massacres, je t'invite à voir mon précédent message. Et je complète en disant que, dans l'UC, les héros finissent la plupart du temps complètement anéantis par la guerre. Le message est clair : on en sort pas indemne. Amuro perd sa mère, sa jeunesse, celle qui aurait du être l'amour de sa vie dans MSG. Dans Z Gundam, il reprend difficilement pied, a gardé sa dextérité, mais reste extrêmement fragile. Dans CCA, il n'est plus qu'un teigneux qui derrière sa foi en l'humanité n'aspire qu'à régler ses comptes avec celui qui partage le même fardeau.
Or, dans GSD, on assiste au retour de Kira, qui a vécu des prépipéties bien traumatisantes, mais qui sort de Jachin avec une canonisation : Saint Kira est parmi nous pour prêcher la bonne parole de Dame Lacus. La guerre, bien qu'elle lui ait tout pris, il la fait encore. Pour l'arrêter certes, mais à quel prix ? Il y a aussi le cas d'Asran, devenu un héros de guerre.
Au final, les personnages survivant de SEED à GSD sortent grandis par la guerre, malgré le tribut qu'il lui ont payé. Certes, on les voit souvent (quoique ça ne marche que pour Asran) se remémorer les traumas passés, mais changent-ils d'attitude pour autant ? Non, les flashbacks ne servent qu'à alimenter le pathos et sont complètement inutiles aux décisions des personnages.
GSD ne dit pas "la guerre c'est cool", mais elle fait pire, elle le montre en silence.

Roland

#19
Citation de: Dark Angel le 19 Juillet 2007 à 13:16:06
Bof franchement. Même si c'est court, les massacres sont réellement abordés dans Stargazer. Dans Destiny, on voit surtout le Destroy tirer sur les bâtiments. C'est assez peu centré sur les civils. Enfin je dis ça mais ça fait bien longtemps que j'ai regardé la série donc peut-être que je me trompe (mais ça voudrait quand même dire que ça ne m'a pas franchement marqué).


Je viens de voir sur un autre site (ultimategseed) que l'épisode 32 est le second épisode de Gundam Seed Destiny à être resté dans le classement des meilleurs épisodes. Les japonais étant particulièrement sensible face à ce qui à la fois transporte une émotion et l'exprime fort, je me pemet d'infirmer qu'en effet, cette épisode fut une réussite.

Mais une personne à mes côté me souffle qu'en effet, les épisodes fort (le trente deuxième en l'occurence) sont efficace quand ils sont seuls. Quand on regarde la suite, en effet ça devient moins attrayant (cf. comme tu le dis la carence concernant Mu la Fraga).

Citation de: Saga le 26 Juillet 2007 à 23:50:34
Il me semble qu'ici on a toujours retenu notre venin en ce qui concerne la musique de GSD, jusqu'à la louer.
J'emmettrais néanmoins un bémol à ce que tu dis. Pour moi, la musique est réussie en soi, pour les thèmes les plus grandiloquants et épiques en tous cas. Ce sont des morceaux exaltants, et ce n'est que ça, pas vraiment l'action à l'écran, qui me font apprécier ces musiques. Difficile dans ce cas-là de parler de succès de la transmission d'émotions. Quoique, l'exception pour ma part restera sans doute la première scène de la série, quand on voit Shinn devant les restes de sa famille, la musique commence avec quelques mesures "glauques", et se poursuit avec lenteur... Elle transmet le bouleversement qui se produit dans la tête du jeunot.
Bref, musique réussie certes, source d'émotions, mais pas vecteur d'émotions qui trouveraient leur origine dans l'intrigue.

En effet, les musiques sont loués (sauf bien sûr les musiques chanté dans la série par Meer  :26:), mais leur place dans la série, leur accompagnement, leur utilisation,  pas assez. En fait, quand je parlais des musiques, je m'imaginais en même temps comment j'aurais vécu la série si elle eussent été absentes, de sorte que j'ai pu me rendre compte de leur importance. L'épisode 32 m'aurait sans doute semblé bien fade, idem pour le trent neuvème épisode (quand Kira est de retour avec le Strike Freedom).
Liberta Modifica