Unissons-nous contre l'infâmie !

Démarré par Saga, 21 Juin 2006 à 01:32:22

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Angel

Je dirai que le fait de visionner l'Universal Century, et surtout Zeta Gundam, ouvre peut-être les yeux aux spectateurs. Après, je pense qu'on est capable de détester Destiny sans avoir vu l'UC. Personnellement, je n'avais vu que les films MS Gundam, 0083 et CCA lors de mon visionnage de Destiny.


Saga

De mémoire, Spetsnatz a vu Destiny juste après SEED et avant toute approche de l'UC, et il a détesté. Certes, Milo et moi-même étions dans les parages, mais Spets est intelligent, a un esprit critique, et est donc capable de sa faire une opinion sans qu'on l'accuse et qu'on insulte son intelligence en sous-entendant que Milo et moi-même l'aurions perverti.

Tout ça pour dire que [provoc]Destiny c'est caca, UC ou pas[/provoc].

Milo

Perso j'ai vu Destiny semaines après semaines, tout en visionnant une grosse première partie de l'UC parallèlement.
"J'adore trop les doubleurs japonnais de la nouvelle saison de ce manga."

« Ô, Hirondelle [...] » ಥ_ಥ

Warbandit

Je ne dirais pas que connaître ou pas UC change le jugement que l'on peut porter à Destiny, car je trouve que l'idée de reprendre des éléments des premières histoires pour l'incorporer à CE est très bien réussite^^ (Je vois déjà la contre-attaque de la bande à Saga :22:)

Saga

Citation de: Warbandit le 26 Septembre 2007 à 21:09:35
Je ne dirais pas que connaître ou pas UC change le jugement que l'on peut porter à Destiny, car je trouve que l'idée de reprendre des éléments des premières histoires pour l'incorporer à CE est très bien réussite^^ (Je vois déjà la contre-attaque de la bande à Saga :22:)
Ben non, pas de contre-attaque. Déjà, "la bande à Saga", c'est pas très flatteur pour ladite bande. Et puis, ton message ne comporte aucun argument, c'est une emission de ton opinion. Ca se discute pas. On va pas discuter un constat subjectif. Si moi je dis "Destiny est la pire série Gundam qu'il m'ait été donné de voir", ben y'a rien à y redire, c'est la même chose. Bref, tout ça pour dire que y'aura pas "contre-attaque", je suis pas là pour sauter à la gorge de ceux qui disent du bien de Destiny (contrairement à d'autre qui bondissent dès qu'on ose disséquer la série... De Vinci doit se retourner dans sa tombe).

TheSpetsnatz1

CitationDe mémoire, Spetsnatz a vu Destiny juste après SEED et avant toute approche de l'UC, et il a détesté. Certes, Milo et moi-même étions dans les parages, mais Spets est intelligent, a un esprit critique, et est donc capable de sa faire une opinion sans qu'on l'accuse et qu'on insulte son intelligence en sous-entendant que Milo et moi-même l'aurions perverti.
Je ne suis pas perverti rassurez vous  :11: C'est vrai que j'ai vu Destiny direct après Seed et que j'ai pas aimé mais bon, l'avoir vu en VO sans sous titre n'a rien arrangé...

Citationje trouve que l'idée de reprendre des éléments des premières histoires pour l'incorporer à CE est très bien réussite^^
Ben y'a qu'a voir les 25 premiers ép de Seed, c'est direct du remix de MSG et pourtant c'est assez bien fait. Dans Destiny, ils ont repompé les Zaku et en on fait des "MS au design volontairement rétro"... Autrement dit, c'est même pas de l'homage avoué mais un peu de "viande" pourrait on dire, lancée aux connaisseurs de l'UC pour y récuppérer de l'audimat... C'était une bonne idée mais dommage que les Zaku soient aussi peu stylés et carrément surarmés (bon on est dans la CE, fallait s'y attendre, tous les MS ont un super armement) ce qui crée un décalage avec la première version UC du Zaku. Y'a pas a dire, le Zaku custom de Char est largement plus classe que le pauvre truc moisi que les sous fifres de destiny doivent piloter...

Archange Kira Yamato

Citation de: Saga le 25 Septembre 2007 à 08:30:52

Il est dans le manque d'ambition, d'intention de renouvellement du genre, dans la facilité de reprendre des poncifs éculés pour ne pas avoir à se forcer à inventer. Quand c'est dans le cas de suites, c'est compréhensible. Mais prendre un tout nouveau départ pour tout repomper (et ne pas se cantonner aux références ou à la succession), oui, ça consitutue un mépris envers le spectateur.

Saga (cela vaut également pour Spetsnatz Nitôhei qui met en avant les repompes), n'as-tu pas l'impression d'attribuer à l'expression artistique des canons qui n'ont probablement jamais eu cours ? C'est l'impression que ça me donne.
Mais je me demande, à lever l'étendard du spectateur méprisé par la méchante production, as-tu un minimum de connaissance de ce qu'est l'art, si oui ou non l'originalité est un dogme fondamental, et sur la réception dans le grand public ?
Aussi ne t'ai-je jamais entendu expliquer le succés de Destiny. Carence que l'on remarque bien trop vite  :22:

En fait, en attribuant, en connaisseur, des critères qui n'existent certainement pas quand on parle d'une quelconque oeuvre artistique, j'ai plus l'impression que ça vous permet de faire passer votre subjectivité pour de l'objectivité (puisque ce sont les principes que vous mettez en avant, vous les faites passer pour universels).

Je pense que vous vous trompez. Et ça suscite l'incompréhension (cf Livre d'Or, Warbandit etc), laquelle est souvent mal maîtrisée et donne lieu à des discussions 3615 Mylife ("Destiny c'est bien" versus "Destiny c'est mal").

Prenons des exemples artistique, et dans mon cas, des exemples littéraires. Prenons la Vita Karoli ( ou Vie de Charlemagne) écrite par un contemporain et proche. Si on a préalablement lu dans sa version latine la Vie d'Auguste, écrite par le dénommé Plutarque sept siècle plus tôt, on remarque qu'Eghinard calque, pratiquement mot pour mot, la Vie d'Auguste. Prenons aussi un auteur du VIème siècle, Grégoire de Tours. Plusieurs passage de son Histoire des Francs (Historia Francorum) son la copie d'annales rédigées jour après jours par des moines.
Les traducteurs et commentateurs le font savoir (c'est incroyable le peu de texte qu'il y a sur chaque pages de la Vie de Charlemagne tellement les annotations rendant compte des calques sont importantes). Pour autant, si vous lisez les manuels d'histoires, y compris les plus sérieux, vous vous rendez compte que c'est comme si c'était les oeuvres les plus merveilleuses de ce temps. L'originalité n'était pas du tout une obligation : le but était d'encenser Charlemagne de la meilleure façon qui soit, mais au fil du temps, l'oeuvre n'a rien perdue de son succés (et sa lecture vraiment agréable), même mise en parallèle avec Plutarque. Et je ne vous parle pas des historiens des années 30 qui élèvent au faîte de la splendeur ces oeuvres.
Exemple plus récent, car je vous devine quelque peu dubitatif (chaque période ayant ses conception), notre Molière national. Avez-vous déjà lu l'Aulularia de Plaute ? Que de ressemblance avec l'Avare !!! Pourtant cette dernière est une véritable référence, alors qu'elle reprend du fond et de la forme de Plaute : je pense surtout au serviteur La Flêche, copie de l'esclave latin ajoutant un peu de comique.
Plus récents exemples ? La parodie (qui reprend souvent les bases, pour ne pas dire quelques fondements de l'oeuvre de départ)... non c'est trop de différence avec le "plagiat".
Hum ... je me souvient d'u auteur, qui s'inspiraient largement de multiples oeuvres antérieures, se comparer à une pie, qui vole de nid en nid voler tout ce qui pourra lui servir. Je me souvient en tout cas que ses oeuvres avaient du succés (mais le nom ? Le nom !?  :19:).

Allez, passons dans le domaine de l'animation. Le Roi Leo versus Le Roi Lion, ça vous dis quelque chose. J'ai vu les deux. Même si je reconnaît "l'influence" du premier sur le second, il n'y a rien à faire, le Roi Lion reste mon Disney préféré (et son succés reste entier, cf les spectacles qui ont eu lieu au parc Disney, sur scène il y a peu).Ce n'est pas faute que la polémique ait un temps courue...

Alors, voulez-vous encore mettre en avant le manque d'originalité et autres notions obscures ? Ou faut-il que je multiplie incessament les exemples qui montrent qu'une oeuvre a beau être du recopiage, du calque, de la reprise, elle n'en est pas forcément mauvaise pour autant, et pas si détestable (et pas que dans l'opinion, chez les connaisseurs également). Une oeuvre n'est mauvaise qu'en soit. Toute tentative pour le prouver provoquera inévitablement l'incompréhension.

D'ailleurs, toute reprise n'est pas mauvaise ou dépréciative, ou dénuée de réflexion. Prenons l'Impulse. C'est dans Victory qu'on trouve aussi un Gundam semblable s'assemblant dans les airs ? Je ne me souviens plus. En tout cas, il n'y avait pas d'autres choix : cette possibilité de changer de modules en plein air, même en plein combat, et la seule qui pût prétendre battre le Freedom et terrasser Kira. En effet, ce dernier détruisant tout sauf le cockpit, l'Impulse seul avait la possibilité de le vaincre puisque pouvant remplacer ses membres perdus. Mais cette qualité (car le choix de ce module n'est certainement pas innocent, pour la raison susdite : c'est le seul capable de défaire la logique Yamatiste), je ne l'ai jamais lu nulle part.
Quot homines, tot sententiae

Archange Kira Yamato

Citation de: Kashim le 26 Septembre 2007 à 16:44:37
Finalement, est-ce que l'appreciation de Destiny ne dépend t il pas du visionnage ou non des précédents Gundam? (je n'ai pas encore visionné Destiny mais c'est la question qui m'est venu a l'esprit en suivant ce debat!)

Je ne pense pas qu'il y ait quelque dépendance, ou déterminisme. Le succés nippon est de mise : ils connaisent Gundam depuis les origines.

Je le répéte : toute appréciation ne naît qu'en soi, et c'est à nous de choisir si l'originalité doit être un critère pour nous plaire, à nous. En aucun cas il ne s'agit d'un critère ni d'une exigence universelle (ce que je pense avoir prouvé précédemment).
Quot homines, tot sententiae

Archange Kira Yamato

Citation de: Dark Angel le 26 Septembre 2007 à 19:35:02
Je dirai que le fait de visionner l'Universal Century, et surtout Zeta Gundam, ouvre peut-être les yeux aux spectateurs. Après, je pense qu'on est capable de détester Destiny sans avoir vu l'UC. Personnellement, je n'avais vu que les films MS Gundam, 0083 et CCA lors de mon visionnage de Destiny.


Nous sommes en plein dans les idées reçues  :kuru1:
"Ouvrir les yeux", ça veut dire que seul ceux qui ont vu l'intégralité dela saga sont détenteur de La Vérité. Mais alors, à quoi ça sert que j'écrive. A quoi sert ce forum ? Est-ce que les autres n'ont qu'à se taire.

Ca me rappelle désagréablement la manière de concevoir la géographie au XIXème siècle. Alors, on pensait selon le déterminisme géographique, c'est à dire que si tu vis dans tel environnement, je sais quel type de société tu vas fonder. Et bien entendu, un climat tempéré (Eurpe) était source de qualités politiques supérieurs par rappport à ceux qui vivaient dans la forêt tropical, par exemple, lesquelles, quoique très gentils bonhommes, en étaient restés à un stade inférieur de civilisation.
De quoi justifier la supériorité de notre civilisation  :17:
Quot homines, tot sententiae

Angel

En quoi est-ce erroné de dire que de regarder l'UC montre bien que Destiny a repris énormément de choses des anciennes séries ? Et oui, c'est LA vérité, Destiny a repompé énormément de choses et nous le regrettons. Ce fait ne peut être contredit.

CitationAussi ne t'ai-je jamais entendu expliquer le succés de Destiny. Carence que l'on remarque bien trop vite
Je crois bien qu'on en a déjà parlé quelque part. Destiny a eu du succès auprès des jeunes de 12 ans pour une grande partie (il n'y a qu'à voir le concours de dessin de Zaku qui a été fait pendant la diffusion de la série).

Archange Kira Yamato

@ Dark Angel : Il fallait dans ce cas être plus explicite. Formulé comme tu l'avais fait (ce que j'ai cité), ça s'inscrivait dans la lignée de phrases comme : "On ne pense pas que Destiny est nul, on le sait", phrase ô combien condamnable selon moi parce qu'elle vous place dans un cercle bien restreint en France et qui donc interdit tout avis de non-conaisseurs (qui est forcément faux). Or je suis persuadé que vous ne pensez pas de telles choses.
De surcroït, ta formulation ne sous-entendait pas que tu te limitais aux robots : le message auquel tu répond est d'ailleurs d'ordre général (l'appréciation de Destiny).

Il faudrait donc surveiller ta formulation ; en tout état de cause, je n'ai fait que lire une proposition de réponse à l'interrogation de Kashim.
Quot homines, tot sententiae

Angel

Oui excuse-moi, je n'ai pas précisé dans mon message que je parlais des repompes.

Sauf que je ne parlais pas que des robots. Excuse-moi mais les repompes ne s'arrêtent pas aux MS. Il y a plus que les Zaku et autres MS qui sont repompés (en moins bien, selon moi). Mais tu pourras en principe trouver pas mal d'informations dans ce sujet ou bien encore peut-être dans celui-ci. ;)


Archange Kira Yamato

Topic que j'ai déjà lu, largement  :05:
J'ai bien été informé des types de repompes effectués : les robots, le schéma scénaristique...
Et en plus ces repompes ont soit été faites à partir de Gundam Seed, ou alors à partir de séries antérieures. Mais en ceci, je pense avoir démontré que ça ne constitue pas une façon objective de dire que Destiny est une mauvaise série.

Pour prolonger ce que j'ai dit plus haut, comme quoi cette facette de Destiny n'est guère plus que l'objet d'un jugement subjectif, étant donné que l'originalité n'est pas un critère universel (dites donc adieu à une partie de votre objectivité fantôme), je vais rebondir sur ce succés auprès des jeunes de 12 ans. Est-il si important.

Vous n'avez vraiment pas de chance avec moi, puisque l'année dernière, en géographie, j'ai eu pour objet d'études quelques études démographiques à faire à partir de documents bien marrants, et le Japon en faisait partie. Vous retrouverez le document à cette adresse : http://www.hist-geo.com/Schema/Pyramide-des-ages/Population-Japon-2002.php
C'est une pyramide des âges, qui donne notamment le nombre de naissance selon les années et permet de traduire des tendances. L'évocation des jeunes de 12 ans m'a fait repenser à ce graphique.

Gundam Seed Destiny a été diffusé pendant l'année 2004, donc ceux qui avaient 12 ans été nés en 1992. Si on regarde le nombre de garçon naît en 1992 au Japon, on constate qu'ils furent environ 600 000 (à mon avis, j'arrondis légérement au-dessus). Allez, soyons généreux, attribuons aux trois-quart d'entres eux une passion pour Gundam Seed Destiny : on tombe à 400 000 enfants de douze ans fan de Destiny.
Succés ? Je n'en crois rien, surtout quand le Pays du Soleil Levant compte en 2007 plus de 127 000 000 d'âmes. Rajoutons trois-quart des enfants de treize, et trois quart des enfants de quatorze ans, on tombe approximativement à 1.3 millions de fans dans la fourchette des douze-quatorze ans.

En France, où nous sommes deux fois moins nombreux (62 millions d'habitants), un succés (entendez une bonne audience) caractérise une série qui fait environ six millions de télésectateurs, puis quelques millions pour les séries plus tardives (je pense au Docteur House).
1.3 millions, c'est beaucoup, c'est une bonne part, mais ce n'est certainement pas tout. Il faut bien rlativiser.
Quot homines, tot sententiae

Maximus

Pas besoin d'autant de personnes, une série animée est considérée comme un grand succes si elle vend dans les 10 000 DVD par volumes.
Destiny vendait dans les 40 000 DVD par volumes.

Donc, même s'il y a 1 million de gosses de 12 ans au Japon, il suffit d'une petite partie d'entre eux pour faire de Destiny l'une des séries Gundan qui a le mieux marché.

Et pourquoi tu ne comptes que les garçons ? L'ère cosmique est connu pour être l'univers Gundam dont le fandom a le plus de membres féminins (Elles sont peut-être même majoritaire, mais je n'en suis pas sur du tout).

Angel

Citation de: Archange Kira Yamato le 18 Octobre 2007 à 14:55:34
Et en plus ces repompes ont soit été faites à partir de Gundam Seed, ou alors à partir de séries antérieures.
Lol, ben oui, logique en même temps... Tu ne peux pas repomper quelque chose qui n'existe pas...  :23:

A propos de chiffres, il y avait un graphique posté sur Gundam France pas trop mal fait, même s'il manquait les légendes :

http://perso.orange.fr/20cent/moyennesgundam.jpg

On ne sait pas trop ce que représente exactement le chiffre sur l'axe des ordonnées mais bon, on voit bien quelles sont les séries qui ont le plus marché.