Unissons-nous contre l'infâmie !

Démarré par Saga, 21 Juin 2006 à 01:32:22

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Roland

Citation de: Zebdal le 16 Janvier 2007 à 20:51:44
meme moi qui ne suis pas un spécialiste des gundam, j'ai trouvé tout de suite les repompes à gundam seed.
La puissance des gundam au début de destiny correspond à la puissance des gundam de seed à la toute fin. Ils sont même peut être plus puissants.

Encore heureux ! Il n'aurait pas été judicieux de faire comme la série Pokémon (NDR : pour le peu que j'ai vu, par le biais de mon fils), qui soumet, à chaque nouvelle saison, un retour à 0 en ce qui concerne la puissances des bestiaux.

N'empêche, en ce qui concerne l'article plus haut, je me demande si c'est là tout l'essence du litige : si la série ne se serait pas appelée "Gundam", comment l'auriez-vous perçue, comment auriez-vous réagi ?

Enfin, je me résout à poser une question qui, depuis le début, m'obséde. Bien sûr, je ne l'ai pas posée, pensant la résoudre par moi-même mais rien n'y fait. Alors, c'est écrit souvent sur un ton de reproche, mais en quoi les repompes sont-elles donc un problèmes ?
Liberta Modifica

Roland

Citation de: Saga le 15 Janvier 2007 à 19:40:37
Déterrage de topic, et je me permets de citer le très éminent "Gundam Encyclopedia", alias MSZ-006C1 :

La rédaction se penche de nouveau sur cet article laissé en stand-by... Merci de vos contributions à venir (en particulier les enquêtes réalisés sur d'autres fora).


Voici pour l'instant une idée du plan définitif (auquel nous ajouterons les éléments proposés) :

Introduction : concepts de Gundam et du "real-robot" (en écho à l'article d'intro à Gundam).
Engagement à l'objectivité de la démarche, établie sur des faits de la série.

Realisation
- réutilisation de plans ;
- du clin d'oeil à la copie conforme.
Charte graphique
- plans ratés, irrégularité de la qualité ;
Musique
Les personnages
- Shinn, Rey, Lunamaria, Asran, Heine, Durandal, Talia (Arthur), Mia ;
- Kira, Lacus, Cagalli, Neo/Mu, Stella.
Les Mecha
- les repompes ;
- l'apothéose.
Scénario - Incohérences
- détail ultérieur.
Fan-service
- explication des incohérences et revirements scénaristiques.
De la considération de l'intelligence du spectateur.
- non-professionnalisme de la scénariste ;
- caractère flagrant de toutes sortes de repompes :
- un non-respect de la série envers son background ;
- le mauvais anglais ;
- principes de la SF, parabole de Milo.

Témoignages : morceaux choisis de fans et de détracteurs.
Conclusion récapitulative.

L'idée m'a parut bonne. En effet c'est une occasion unique d'être exhaustif sur la série. Toutefois, je ne me mettrais pas à l'ouvrage ... du moins, je vais laisser mon petit frère s'en occuper, puisqu'il a voulu se réhabituer à écrire des tartines avant la rentrée universitaire. Alors je lui passe le flambeau, à Archange Kira Yamato.
Liberta Modifica

Archange Kira Yamato

Bonjour à tous ! Bon ... je ne suispas doué pour les présentations (heureusement que certains me connaissent déjà, puisqueje me suis illustré sur un autre forum, et un peu aussi sur Gundam-France). Toutefois, je vous rassure : je ne suis pas là pour prêcher le Verbe Kirayamatiste, je m'en garderai bien, soyez-en certain. Donc, je vais enchaîner incontinent sur le topic.

Citation de: Saga le 15 Janvier 2007 à 19:40:37

La rédaction se penche de nouveau sur cet article laissé en stand-by... Merci de vos contributions à venir (en particulier les enquêtes réalisés sur d'autres fora).


Pour contribuer à l'article, mon premier geste sera de changer le plan proposé. Parce que d'une la cohérence m'a paru trop fragile : l'intro aborde des points susceptiles de refaire surface plus tard, et un point est deux fois abordé, mais avec pas moins de cinq alinéas plus loin. Et les ballets de "retour sur..." ne sont guère attractif pour le potentiel lecteur. De deux parce que ce qui résulterait du plan se rapprocherait plus, selon moi, du procés que de l'article.Tout d'abord, mettre en intro quelquechose dont la relation directe avec Gundam Seed Destiny est trop subtile laisse penser que le premier but de l'article est d'évincer la série de la saga, et par la même occasion la déprécier complétement. L'esquisse faite par Saga confirma ma crainte. Or, comme je l'ai écris dans mon article dans wikipedia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Gundam_seed_destiny) discuter du rattachementà la saga et ses concepts ne permet pas d'affirmer que la série est bonne ou mauvaise. Ne mélangeons pas tout. A fortiori, le respect des codes fondamentaux et fondateurs de Gundam et du Real-robot pourrait être le fil conducteur de l'article.

De surcroît, avec un tel plan, l'engagement à l'objectivité m'a bien fait rire. En effet, commet être objectif quand des titres de parties ou de sous-partes (que voici : "plans ratés", "scénario - incohérence", "non-professionalisme de la scénariste") ne permettent pas d'y nclure les nuances pourtant nécessaire à ladite objectivité.  L'objectivité, ce n'es pas uniquement se baser sur les faits de la série, étant donné qu'un même fait suscite en même temps le plaisir pour l'un et le dégout pour un autre. DE ce fait, affirmer que vous êtes objectif revient à prétendre que vous avez LA bonne interprétationses faits, et que les autres n'ont qu'à se taire.
Mon article, je l'espère, tout le monde pourra s'y reconnaître, les heureux comme les déçus. Mon article, il aura un fil conducteur, qui sera la régularité et la cohésion/cohérence de la série vues à travers les faits. Mon artice ne cherchera pas à déduire que la série est bonne ou mauvaise, le dualisme manichéen ne m'intéressant point. Mon article ne partira pas à la reherche de tous les points noirs de la série, lesquels, fallacieux, trahissent souvent des avis qui n'engagent que nous (ce que fait pourtant l'article mis en citation  :17:). Mon article enfin ne cherchera pas à faire croire que la série est mauvaise, mon but n'étant pas de gider mais de présenter une analyse qui prendra en compte un fait : la série a jouit d'un franc succés.

En voici le plan. Il a beau faire dissert, c'est le seul moyen de lui permettre une bonne cohésion.

_Intro
_Les personnages
  -introspections et évolutions
  -personnalités et psychologie
  -la rupture

_Les mechas
  -la crédibilité technologique
  -l'importance des robots
  -le style "retro"

_Thématiques et intérêts : le rôle didactique
  -entre reprises et nouveautés
  -l'intervention de la musique (génériques et BGM)
  -une gestion fluctuante ?

_Réalisation
  -le scénario : vision générale sur les cinquante épisodes
  -le scénario : du clin d'oeil à la reprise
  -les plans

J'essayerai de le faire sur quatre jours (demain : première partie, vendredi : deuxième partie, lundi : troisième partie, mardi : quatrième et dernière partie), médiathèque oblige, avant 'achever l'article. Ne vous étonnez pas si vous voyez quelque similitude avec ce qu'à écris Roland, nous avons réfléchi ensemble, et nous nous accordons sur tout ce que j'écrirai.

A propos de mon plan, une drnière chose. Si efectivement j'ai pesté contre une intro consacrée à la saga Gundam et au concept Real-robot, je ne suis pas du tout contre le fait d'évoquer ces thèmes -même si je pense une fois ou deux demander votre secour, n'étant guère plus que néo-connaisseur. Bien au contraire. Ce sera juste un peu plus profond. En dissertation, on apprend qu'une conclusion ferme une porte et en ouvre une autre. Ca s'appelle l'ouverture. La fin de mon article, donc ma conclusion récapitulative, sera donc en partie consacré aux thèmes susdits que j'aurais préalablement disséminé dans tous l'article. J'en parlerai un peu dans la sous-partie "l'importance des robots" par exemple). Ainsi, je me propose d'amener petit à petitd'éventuels lecteurs (qui en grande majorité n'ont pas connaissance de ces codes fondamenatux) vers ces concepts. Autrement, amener sur un plateau d'argent ces concepts revient à condamner immédiatement et fallacieusement Gundam Seed Destiny, en ne lui laissant aucune chance.
Su mon forum de discussion préféré, je viens au secour de tout ce qui me semble mal condamner (à l'excés). Il m'est arrivé de défendre un Le Pen, ou une Royal pour ce motf. C'est précisément la raison de mon inscription ici.
Quot homines, tot sententiae

Archange Kira Yamato

Dans mon immense mansuétude, je vous accorde une avant-première : mon introduction  :02:

Sortie en 2004 sur le petit écran japonais, Gundam Seed Destiny, suite tant entendu de a série Gundam Seed, à remporté un franc succés et de nombreux prix, notamment deux Animes Grand Prix. Le contenu de la série a toutefois fait diverger les points de vus, à tel point que l'éventail des appréciations est très large. On pourrait penser qu'e ses deux extrémités on retrouve les jugement "bonne" et "mauvaise", qualifications elles-mêmes extrèmes. Il n'en est rien. D'aucuns qui penche plus vers "mauvaise" ne juge la série 100% mauvaise, de même pour ceux qui tendent vers "bonne". La sagesse se trouvant dans la nuance et dans la capacité à proportionner, et la saga Gundam nous ayant appris à tous qu'un dualisme manichéen ne menait à rien de bon, cette démarche ne cherchera pas à exposer ce qui est mal fait séparément de ce qui est bien fait -si tant es que de telles partis existent, d'autant plus qu'un même fait peut susciter che deux individu distinct des réactions contraires. Elle évoquera la place des différents éléments au sein de la série, et ce qui e résulte dans sa cohésion, sa cogérence, et sn statut de suite.
Quot homines, tot sententiae

Archange Kira Yamato

#109
Allez ! C'est parti  ! Avant, petit avertissement sur la partie que je vais faire.

Il va sans dire que je parlerai de tous les personnages.
Je n'évoquerai pas le Fan Service, mais je parlerai de Meer Campbell. Je ne vois pas du tout en quoi un côté "fan service" peut constituer une tare. Je pense au contraire que le personnage est une bonne idée, et qu'il a été bien géré. Et ça, seul Durandall peut y prétendre dans la série.
Ou alors, c'est que vous êtes génés par ces choses  :03:

Je ne parlerai pas de la toute puissance de Kira Yamato. Ce serait discourir et en plus, c'est le genre de chose qu'on aime ou qu'on aime pas. Donc, inutile d'essayer d'étendre ses propres goûts. Je ne cherche qu'à ce que tout le monde puisse se reconnaître, et donc pas seulement une bande d'adolescents qui passe leur côtés "rebellion" sur une bête noire bien choisie.

J'évoquerai l'histoire d'amour Shinn/Stella dans la partie scénario.

Voilà, je peux donc commencer.

Les personnages
  -Introspections et évolutions


La première série de l'Ere cosmic, Gundam Seed, s'est concentrée sur l'évolution de plusieurs personnage, dont la plus intéressante reste celle de Kira Yamato, le protagoniste. Elle fut mené avec brio : le personnage en apprend beaucoup durant les cinquantes épisodes (et nous avec), des étapes bien précises se sont dessinées, le geste a joint la pensée. Pour Gundam Seed Destiny, Kira est de retour. Mais qu'on ne s'y trompe point ; sous les airs de traumatisé qu'il expose aux dix prmiers épisodes, il a tôt fait de reprendre la personnalité et l'attitude dans les combats du dernier tiers de Gundam Seed. Certes il approfondie un peu sa manière d'agir (ne jamais viser le cockpit, notamment) naguère inspirée par Lacus Clyne, mais rien de suffisant. Le personnage n'a plus grand chose à faire évoluer.
Les première minutes de la série font qu'on tourne naturellement notre regard et nos espérances vers la personne de Shinn Asuka, qui voit de ses yeux ses parents et sa soeur mourir de la plus terrible des façons. Ce qui génére nos attentes : ce nouveau protagoniste... comment sort-il de cet événement tragique ? fait-il son deuil ? si il démarre avec cette haine consécutive à ce genre de traumatisme, comment la surmontera t-il ?
Seulement, le personnage est placé dans une situation et un contexte où toute évolution lui est impossible. Rey Za Barrel, complice de Durandall et "ami" du protagoniste est toujours sur le qui-vive. Défendre son protégé, en flatter l'ego en soutenant evant tout le monde que Shinn a toujours raison et que c'est le meilleurs. L'épisode 35 le montre clairement. Ce conditionnement abouti, et pour cause ! Comment Shinn ressentirait-il le besoin de changer son comportement détestable alors qu'il lui vaut tous les honneurs, jusqu'à ceux du Président Durandall en personne ?
Il va sans dire qu'exposer un tel processus sur une personne qui a clairement besoin d'une aide appropriée est très intéressant. C'est un bon point pour la série, mais faire en sorte que ça concerne le héros n'est pas très judicieux, quand on sait que le genre du mecha (et à ce titre, la saga Gundam est particulièrement représentative) est le genre de l'introspection par excellence. Le mecha, naît des enfants japonais qui ont vu arriver en masse des machines durant l'après-guerre mondiale, des B29, des jeep surmontées de mitrailleuses des machines qui ont vaincu leurs pères, leur pays. Cette carence a donc un goût bien particulier. Carence ... oui et non. Shinn semble bien évoluer à un moment ... à la fin du cinquantième et dernier épisode, ce qui n'est que trop dommage puisqu'il n'est pas aisé d'identifier cette évolution. A la fin du Final Plus, on voit bien qu'il a laissé derrière lui son côté impulsif, mais il eût été intéressant d'en montrer plus, en vertu de ce qu'est le mecha.
A défaut du protagoniste, c'est un des personnages principaux  qui évolue. J'aurais dû écrire "une", puisqu'il s'agit de Cagalli. Désormais à la tête de la Nation d'Orb, elle apparaît encore bien touchée par la mort de son père, comme le témoignent les nombreuses réminiscences. Comment fait-elle au début de la série pour défendre ses convictions, qui sont celle de son père ? Elle copie ce dernier mot pour mot. Systématiquement. Les paroles du défunt Uzumi semblent être pour Cagalli ce que le portable de Mayu représente pour Shinn. Une relique. Le manque de réflexion personnel et donc le manque flagrant de préparation (entendez "capacité à utiliser des idées dans le cadre d'un débat") n'échappent point aux rhéteur que sont Durandall et Seiran -père, qui sont donc en mesure de contrer  cette litanie trop de fois répétée et donc usée qu'est devenue la parole du Lion d'Orb. Elle ne peut alors que se taire. Toutefois, elle se reprend en main à compter du second tiers de la série. Elle s'affirme en tant que politicienne. Ses discours ressemblent moins à de vulgaires gueulantes (peu crédibles) et elle manie mieux l'art oratoire nécessaire à sa fonction (elle utilise plus d'expressions entraînantes, à l'instar d'un "je brûle de rentrer à Orb"), et fini par s'imposer comme un vrai chef d'Etat. Voici là une évolution qu'on peut nommer telle quel. Dommage qu'il ne s'agisse pas de l'héroïne.

  -Personnalités et psychologies

La saga Gundam a pour coutume de présenter des personnages à la psychologie fouillée, intéressante donc. Gilbert Durandall est le garant de cette tradition. Charismatique, orateur accompli et fin tacticien, ce personnage est la pierre angulaire de la série. Beaucoup de choses tournent autour de lui, et i sait magnifiquement mener son jeu. Il donne leurs places aux différent personnages, à l'instar de Shinn, Rey, Asran. Même si la narration nous dévoile petit à petit ses connivences et autres machination, il est bien difficile d'avoir un jugement arrêté sur cet homme. Assassin ? Bienfaiteur ? Méchant ? Gentil ? C'est le personnage révélé le plus obscur.
Obscur, des ersonnages le restent également, mais pas pour les même raisons. Les soeurs Hawke, Heine Westenfluss, des personnages donnés pour quasi-principaux, et pour cause ! il s'agit de personnages qui ont ou nouent unlien avec Asran, Shinn, et font parti de leur proche entourage. DE surcroît, ils sont présent du début à la fin. Meyrin Hawke d'ailleurs est celle dont l'importance croît significativement dès qu'elle décide d'accompagner Asran lors du tournant des épisodes 30. Mais tout cela ne suffit guère, comme nous n'avons au final qu'un bref apperçu de leurs personnalités. Lunamaria reste un simple soldatdu début à la fin, et se jette même dans les bras de celui qui a officiellement tué sa fugitive de soeur. Eût-elle subit un conditionnement par une doctrine militariste très présente et insistanteon aurait compris que l'attribut "traître" eût l'effet de renier sa propre soeur. Mais seul Shinn, dans l'histoire, est entraîné dans un tel processus. Encore y aurait-il eu une dizaine d'épisode entre la mort de Meyrin et l'embrassade, c'eût été convenable (et crédible). Mais immédiatement, c'est assez déconcertant et interrogateur. Tandis que Heine laisse surtout derrière lui l'image d'un idôlatre éperduement épris du progrés technologique que représente son Gouf.
Obscur, Meer Campbell l'est longtemps, mais c'est seulement parce qu'elle est dans l'ombre du président Durandall. Ce personnage est une bonne idée doublée d'un potentiel exploité. Elle représente avec brio l'idole du peuple, lequel la suit par confiance et attachement. C'st pourquoi elle représente une des pièce maîtresse de Durandall. Et c'est peut-être la raison pour laquelle elle est dotée de quelques ... attribus tout à fait prompt à l'inscrire corps et âme dans sa position d'idôle. La rencontre avec la véritable Lacus est un de ces moment particulier où un personnage est exploité pleinement, et qui donne de ce fait goût à la série. Et la biographie qui suit sa mort nous plonge dans une vie qui, voulant cesser d'être elle-même, ne pouvait toutefois s'oublier en tant qu'être à part entière.
Quittons enfin l'obscurité pour un personnage qu'on ne peut assurément pas manquer, mais qui ne rayonne guère par ses interventions. J'ai nommé Arthur Trine. IL arrive, dans certaines séries, qu'un élément comique soit inséré afin de donner un peu d'entrain à l'histoire. Asuka, dans Evangelion, qui vient pimenter l'atmosphère bien morne du duo Shinji-Rei. Mais je crois que l'exemple le plus représentatif est Alfred, dans Albator 78. Elément comique qui égaie sans cesse la vie à bord de l'Atlantis par certaines pitreries, mais qui justifie largement sa place de lieutenant par son intelligence et son ingéniosité. Arthur ne peut pas justifier sa place de commandant en second du tout nouveau vaisseau de la flotte spatiale de ZAFT. Des questions simplistes, des réponses limitées, servant la plupart du temps à approuver le capitaine Gladis ("oui vous avez raison", "je suis d'accord") sans qu'il ne pousse plus loin sa réflexion. Talia mérite sa place. On sent bien la femme d'expérience qui a acquis son grade au mérite. Arthur pourrait certes plaider le manque de confiance en lui, mais alors jamais il n'aurrait gravi les échelons de la hiérarchie, puisqu'il n'aurait certainnement pas en mesure de supporter toutes les responsabilité qui eussent été à sa charge. Arthur naît d'une bonne idée, mais qui est mal gérée.

  -Rupture

En sa qualité de suite, Gundam Seed Destiny ne pouvait que revenir sur les personnages qui, naguère, firent tout l'intérêt de la série. Si Cagalli a déjà été mentionnée, ce n'est pas encore le cas de l'homme que l'on retrouve à ses côtés au début de l'aventure. Alex Dino, alias Asran Zala, s'est donc mis au service d'Orb (et plus particulièrement au service de sa chère et tendre). Néanmoins, un événement a tôt fait de boulverser, une nouvelle fois, son esprit déjà fort éprouvé deux années plus tôt. A compter du moment où le chef des hommes qui font tomber Junius 7 sur Terre clame haut et fort qu'il agit au nom de Patrick Zala, le duel intrinsèque opposant le souvenir du père et celui de l'autocrate sanguinaire reprend de plus bel. Asran ne cache guère cette faille, par laquelle Durandall s'engouffre au moyen d'un discour impeccablequi remet les choses à leurs places, et tend presque à réhabiliter la figure du père chez Asran. Il va sans dire qu'avec un tel discours, suivi d'une exhortation qui n'en est ni plus ni moins le prolongement, on comprend qu'Asran réintégre ZAFT. Ce qui reste totalement incompréhensible cependant, c's qu'il daigne tirer sur les soldats de son pays d'adoption, Orb. Cela serait resté sans grande conséquences s'il eût appliqué l méthode de Kira (ne jamais tirer dans le cockpit, ce qu'il faisait 'ailleurs à l'épisode 6 sur les ruines de Junius 7), mais là, il tue ! Et la seule chose qui lui vient à l'esprit pour se justifier : "parce que le président Durandall pense que c'est la meilleure chose à faire" (épisode 25). Il y a malheureusement de quoi tomber des nues devant cette incohérence manifeste. Heureusement que le pesonnage fini par redemander de l'aide à l'esprit critique qu'on lui connaissait avant. Mais le mal est fait.
C'est précédemment écris, Kira Yamato est également de retour, touours en tant qu'ultime coordinateur. Il reprend le Freedom quand de mystérieux hommes, instruits dans l'art de la dissimulation et de l'éxecution tentent d'assassiner Lacus. Il poursuit le même chemin que celui que lui inspira Lacus dans Gundam Seed. Mais alors, pourquoi le citer dans cette rubrique nommée "Rupture" ? C'st qu'il faut se propulser directement au cinquantième épisode. "Je ne veux plus tuer personne" disait-il à l'épisode 24 devant Asran. Alors pourquoi prétnd t-il que tuer Durandall est nécessaire, en gros pour le bien de l'humanité ? Kira autrefois plein de douceur fait presque peur quand il dit cette chose avec une froide assurance, tenant Durandall en joue. Le plus drôle, c'est que le reste de son discour, à ce même moment, reste dans le courrant qui le transportait dans Gundam Seed, comme quoi l'humanité est capable de choisir la voie de la paix (paroles universelles et salvatrices).
De deux choses l'une : ou ça discrédite le merveilleux idéal qui était le sien, et qui présentait une alternative somme toute viable au déroulement de la guerre ; ou alors ledit idéal perd toute son originalité d'un seul coup, l'aboutissant se réduisant au final donc à un dualisme bien/mal, dans lequel le méchant doit mourir à la fin sous les coups du gentil. Un shéma qui n'a généralement pas court dans la saga Gundam. En outre, il ne montre qu'une condescendance assurée devant un Rey indécis dans le Neo Genesis.
A vrai dire, ce malheureux commentaire vaut également (et dans une plus large mesure) pour Lacus. Le chantre de la paix, de la vie, de la liberté et de la justice, qui suppliait lors du premier décollage de l'Eternal ans Gundam Seed que les cockpit ne soient pas visés, supevisa -et approuva- la construction de trois robots aux capacités destructrices phénoménales, ne laissant absolumment aucune chance aux MS qu'ils croisent. Après le Destroy de Stella, ce doivent être les M qui nt le plus de victimes à leur actif. En outre, Lacs ne sourcille même pas en entendant le désespoir de Meyrin qui voit les trois machines fondre sur Lunamaria sa soeur.
Les faits précités n'auraient point eut lieu, Kira et Lacus uraient suscité la cohérence dans leur idéal. Dommage qu'ils soient ceux qui y mettent fin.

Que dire donc pour résumer la situation des personnages, sinon qu'ils contribuent inégalement à la série, c'est à dire à son intrigue, son intérêt, sa régularité. La gestion des personnages eux-même reste inégale, mais nous le verrons plus loin.

Verdict ?
Quot homines, tot sententiae

Saga

Citation de: Archange Kira Yamato le 21 Août 2007 à 17:28:21
Il va sans dire que je parlerai de tous les personnages.
Je n'évoquerai pas le Fan Service, mais je parlerai de Meer Campbell. Je ne vois pas du tout en quoi un côté "fan service" peut constituer une tare. Je pense au contraire que le personnage est une bonne idée, et qu'il a été bien géré. Et ça, seul Durandall peut y prétendre dans la série.
Ou alors, c'est que vous êtes génés par ces choses  :03:
Le fanservice est par définition une ficelle utilisée pour s'attirer les faveurs d'un public déjà acquis, donc superflue. Or, quand ce fanservice s'illustre par l'exhibition d'attributs féminins relativement abusés (la cominaison qui moule sous la poitrine, elle comporte donc des "poches" exprès pour les seins de Meer, c'est pas l'élégance même...), c'est tout simplement du racollage. Bien sûr, on citera des cas comme Ghost in the Shell où l'héroïne n'a pas un physique quelconque, sauf que dans ce cas-là, ledit physique n'est pas spécialement mis en avant dans des contextes qui ne s'y prêtent pas. Dans le cas de Meer, chaque mouvement est prétexte à faire se mouvoir verticalement sa poitrine sur une amplitude trois fois proportionnelle à sa taille, et ce n'est pas tout.

CitationJe ne parlerai pas de la toute puissance de Kira Yamato. Ce serait discourir et en plus, c'est le genre de chose qu'on aime ou qu'on aime pas. Donc, inutile d'essayer d'étendre ses propres goûts. Je ne cherche qu'à ce que tout le monde puisse se reconnaître, et donc pas seulement une bande d'adolescents qui passe leur côtés "rebellion" sur une bête noire bien choisie.
La toute puissance de Kira Yamato choque par son caractère absolu. Il est Ultime Coordinateur, d'accord. Mais ça lui donne droit à quoi sur un champ de bataille ? Une meilleure endurance en tant que pilote, et des réflexes très aguerris (j'élude la reprogrammation vu qu'elle n'est pas utilisée dans GSD). Cela ne vaut pas que pour lui, évidemment, mais son statut justifie-t-il que face à un bataillon d'une vingtaine de MS dont tous les canons sont braqués sur une seul cible et tirant en rafale ne parvient à pas à effleurer une seule machine ( à laquelle soit dit en passant les ailes offrent une formidable envergure donc une large surface supplémentaire susceptible d'être touchée) ?
Tel qu'on a expliqué ce qu'étaient les Coordinateurs et tel qu'a été conçu l'Ultime Coordinateur, rien ne justifie que ce titre soit synonyme d'invincible. D'ailleurs, je pense que nombreux seront ceux disant que, selon eux (moi compris), la meilleure scène de Kira dans tout GSD est le moment où il est vaincu par Shinn. Même pas pour Kira lui-même d'ailleurs, mais juste parce-qu'il change de statut : il passe d'invincible à mort (ou du moins censé l'être). Sa courbe d'évolution qui était pareille à un encéphalogramme plat subit alors un sursaut.

CitationJ'évoquerai l'histoire d'amour Shinn/Stella dans la partie scénario.
[Troll (pas si troll que ça en fait)]Parce-qu'on peut appeler "histoire d'amour" un lien entre une personne et un légume ? :27: [/Troll (pas si troll que ça en fait)]

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CitationLa première série de l'Ere cosmic, Gundam Seed, s'est concentrée sur l'évolution de plusieurs personnage, dont la plus intéressante reste celle de Kira Yamato, le protagoniste. Elle fut mené avec brio : le personnage en apprend beaucoup durant les cinquantes épisodes (et nous avec), des étapes bien précises se sont dessinées, le geste a joint la pensée. Pour Gundam Seed Destiny, Kira est de retour. Mais qu'on ne s'y trompe point ; sous les airs de traumatisé qu'il expose aux dix prmiers épisodes, il a tôt fait de reprendre la personnalité et l'attitude dans les combats du dernier tiers de Gundam Seed. Certes il approfondie un peu sa manière d'agir (ne jamais viser le cockpit, notamment) naguère inspirée par Lacus Clyne, mais rien de suffisant. Le personnage n'a plus grand chose à faire évoluer.
J'acquiesce globalement à cela et j'ajoute que la politique de "no-kill" (on ne m'elèvera pas l'idée que c'est assez drôle dans un contexte de guerre, la fameuse "guerre propre" dont nous parlait George W. Bush avant de poser les pieds en Irak) de Kira Yamato a commencé dès l'épisode 35 de SEED, lors de son arrivée triomphale en Alaska. Ce n'est donc pas un approfondissement de personnalité effectué dans GSD.

CitationLes première minutes de la série font qu'on tourne naturellement notre regard et nos espérances vers la personne de Shinn Asuka, qui voit de ses yeux ses parents et sa soeur mourir de la plus terrible des façons. Ce qui génére nos attentes : ce nouveau protagoniste... comment sort-il de cet événement tragique ? fait-il son deuil ? si il démarre avec cette haine consécutive à ce genre de traumatisme, comment la surmontera t-il ?
Petite parenthèse : ce n'est pas un défaut à proprement parler, mais je trouve très dommage que l'assassinat par Shinn de l'officier d'Orb qui l'a épaulé (Todaka) juste après son traumatisme n'ait pas été exploité. Todaka meurt de la main de Shinn, rien de plus. Que le petit teigneux voie une fraction de secondes celui qu'il va tuer sans pour autant avoir le temps de bloquer son geste, ça, ça aurait pu mener à quelque chose d'intéressant. Mais c'est plus une frustration de spectateur que l'expression d'un défaut. Parenthèse fermée.

CitationSeulement, le personnage est placé dans une situation et un contexte où toute évolution lui est impossible. Rey Za Barrel, complice de Durandall et "ami" du protagoniste est toujours sur le qui-vive. Défendre son protégé, en flatter l'ego en soutenant evant tout le monde que Shinn a toujours raison et que c'est le meilleurs. L'épisode 35 le montre clairement. Ce conditionnement abouti, et pour cause ! Comment Shinn ressentirait-il le besoin de changer son comportement détestable alors qu'il lui vaut tous les honneurs, jusqu'à ceux du Président Durandall en personne ?
Il va sans dire qu'exposer un tel processus sur une personne qui a clairement besoin d'une aide appropriée est très intéressant. C'est un bon point pour la série, mais faire en sorte que ça concerne le héros n'est pas très judicieux, quand on sait que le genre du mecha (et à ce titre, la saga Gundam est particulièrement représentative) est le genre de l'introspection par excellence.
Cela aurait en effet été intéressant sur un personnage plus secondaire, mais aussi dans la mesure où ce conditionnement aurait été véritablement exploité. Or, au long de la série, tout au plus n'en perçoit-on que des bribes. La réalisation et l'enchaînement des scènes fait que Shinn doit être vu comme un ado teigneux, borné, et irréflechi. Le seul moment qui nous permet de nous pencher de façon plus neutre sur son personnage, c'est son histoire avec Stella. Mais ça ne tient pas vu qu'il est ici question de monologues face à une cucurbitacée.

CitationLe mecha, naît des enfants japonais qui ont vu arriver en masse des machines durant l'après-guerre mondiale, des B29, des jeep surmontées de mitrailleuses des machines qui ont vaincu leurs pères, leur pays. Cette carence a donc un goût bien particulier. Carence ... oui et non. Shinn semble bien évoluer à un moment ... à la fin du cinquantième et dernier épisode, ce qui n'est que trop dommage puisqu'il n'est pas aisé d'identifier cette évolution.
Durant le 50e épisode, je l'ai juste vu s'enfoncer dans ses travers au point de manquer de peu de tuer sa petite copine. A la fin, il fond en larme, d'une façon volontairement assez pathétique d'ailleurs, qui ne nous dit rien sur la source de ce déluge lacrimal. Regrette-t-il de s'être entêté ? Est-il frustré de s'être fait corriger par Asran et sa clique ? Perd-il tout espoir de voir des idéaux en lesquels on l'a forcé à croire tomber en lambeaux ? La question est entière.

CitationA la fin du Final Plus, on voit bien qu'il a laissé derrière lui son côté impulsif, mais il eût été intéressant d'en montrer plus, en vertu de ce qu'est le mecha.
Le problème, comme tu le souligneras plus bas, est dans ce cas le laps de temps écoulé. Tu insistes sur le conditionnement dont il a été victime, bien. Mais comment peut-il passer de ça, de sa rencoeur infinie envers Kira après la mort de sa soeur, à prendre la main de ce dernier de la façon la plus amicale du monde ? S'il avait encore discuté avec lui, à la manière des conversations Kira-Asran(-Dearka) dans l'épisode d'Orb dans SEED, ça aurait pu coller. Mais bon, ce n'est pas le plus choquant, il reste Rey...

CitationA défaut du protagoniste, c'est un des personnages principaux  qui évolue. J'aurais dû écrire "une", puisqu'il s'agit de Cagalli. Désormais à la tête de la Nation d'Orb, elle apparaît encore bien touchée par la mort de son père, comme le témoignent les nombreuses réminiscences. Comment fait-elle au début de la série pour défendre ses convictions, qui sont celle de son père ? Elle copie ce dernier mot pour mot. Systématiquement. Les paroles du défunt Uzumi semblent être pour Cagalli ce que le portable de Mayu représente pour Shinn. Une relique. Le manque de réflexion personnel et donc le manque flagrant de préparation (entendez "capacité à utiliser des idées dans le cadre d'un débat") n'échappent point aux rhéteur que sont Durandall et Seiran -père, qui sont donc en mesure de contrer  cette litanie trop de fois répétée et donc usée qu'est devenue la parole du Lion d'Orb. Elle ne peut alors que se taire. Toutefois, elle se reprend en main à compter du second tiers de la série. Elle s'affirme en tant que politicienne. Ses discours ressemblent moins à de vulgaires gueulantes (peu crédibles) et elle manie mieux l'art oratoire nécessaire à sa fonction (elle utilise plus d'expressions entraînantes, à l'instar d'un "je brûle de rentrer à Orb"), et fini par s'imposer comme un vrai chef d'Etat. Voici là une évolution qu'on peut nommer telle quel. Dommage qu'il ne s'agisse pas de l'héroïne.
Si elle évolue, en effet, il ne m'apparaît pas qu'elle s'accomplisse comme un chef d'Etat à la fin. Les Seiran sont évincés, sa copine Lacus marche sur les PLANT, et elle est la "princesse" du pays. Elle est le chef d'Etat désigné, mais n'est pas forcément devenue un "vrai" chef d'Etat.

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CitationLa saga Gundam a pour coutume de présenter des personnages à la psychologie fouillée, intéressante donc.
Remarque : as-tu vu autre chose que SEED et GSD qui figure dans la saga Gundam ? Même si tu t'y réfère toujours d'une façon élogieuse (prudente ?), il est tout de même délicat d'utiliser des arguments d'une autorité qu'on ne connaît pas.
(ou alors j'ai zappé un post où tu disais avoir vu MSG, Zeta, V, ou Turn-A, auquel cas je m'excuse).

CitationGilbert Durandall est le garant de cette tradition. Charismatique, orateur accompli et fin tacticien, ce personnage est la pierre angulaire de la série. Beaucoup de choses tournent autour de lui, et i sait magnifiquement mener son jeu. Il donne leurs places aux différent personnages, à l'instar de Shinn, Rey, Asran. Même si la narration nous dévoile petit à petit ses connivences et autres machination, il est bien difficile d'avoir un jugement arrêté sur cet homme. Assassin ? Bienfaiteur ? Méchant ? Gentil ? C'est le personnage révélé le plus obscur.
Entièrement d'accord. J'ajoute que le choix de la voix originale du personnage contribue à appuyer son portrait et fait figure de perche tendue aux fans de l'UC (Shûichi Ikeda, alias Char Aznable, Quattro Vageena, Edouard Mass, Casval Rem Daikun, la Comète Rouge, etc.).

CitationObscur, des ersonnages le restent également, mais pas pour les même raisons. Les soeurs Hawke, Heine Westenfluss, des personnages donnés pour quasi-principaux, et pour cause ! il s'agit de personnages qui ont ou nouent unlien avec Asran, Shinn, et font parti de leur proche entourage. DE surcroît, ils sont présent du début à la fin. Meyrin Hawke d'ailleurs est celle dont l'importance croît significativement dès qu'elle décide d'accompagner Asran lors du tournant des épisodes 30.
Euh, l'importance de Meyrin est non seulement temporaire (une fois sortie du Gouf ça revient à zéro), mais aussi toute relative. Tout au plus apparait-elle comme un révélateur de l'embrigadement de Rey (qui tire sur elle et Asran sans été d'âme), mais elle ne compte pour rien dans la trame générale. Elle n'est pas plus utile à Asran qu'une voiture couplée d'un déguisement lors de son échappée.

CitationMais tout cela ne suffit guère, comme nous n'avons au final qu'un bref apperçu de leurs personnalités. Lunamaria reste un simple soldatdu début à la fin, et se jette même dans les bras de celui qui a officiellement tué sa fugitive de soeur. Eût-elle subit un conditionnement par une doctrine militariste très présente et insistanteon aurait compris que l'attribut "traître" eût l'effet de renier sa propre soeur. Mais seul Shinn, dans l'histoire, est entraîné dans un tel processus. Encore y aurait-il eu une dizaine d'épisode entre la mort de Meyrin et l'embrassade, c'eût été convenable (et crédible). Mais immédiatement, c'est assez déconcertant et interrogateur. Tandis que Heine laisse surtout derrière lui l'image d'un idôlatre éperduement épris du progrés technologique que représente son Gouf.
Entièrement d'accord. Ce qui rend d'autant plus ridicule la réaction éplorée d'Asran lorsque Migu... Heine passe l'arme à gauche.

CitationObscur, Meer Campbell l'est longtemps, mais c'est seulement parce qu'elle est dans l'ombre du président Durandall. Ce personnage est une bonne idée doublée d'un potentiel exploité. Elle représente avec brio l'idole du peuple, lequel la suit par confiance et attachement. C'st pourquoi elle représente une des pièce maîtresse de Durandall. Et c'est peut-être la raison pour laquelle elle est dotée de quelques ... attribus tout à fait prompt à l'inscrire corps et âme dans sa position d'idôle. La rencontre avec la véritable Lacus est un de ces moment particulier où un personnage est exploité pleinement, et qui donne de ce fait goût à la série. Et la biographie qui suit sa mort nous plonge dans une vie qui, voulant cesser d'être elle-même, ne pouvait toutefois s'oublier en tant qu'être à part entière.
Les détracteurs de GSD ont toujours salué l'idée de Meer Campbell. Mais c'est sur la forme que ça fait mal. Outre les ficelles superflues pour en faire une poitrine montée sur ressorts dont je parle en début de message, il est troublant de voir que pour ressusciter Lacus et profiter de son aura, Durandal choisisse une idôle relativement vulgaire (pas dans le sens étymologique) dans sa stature et dont la tonalité du répertoire d'éloigne énormément de celle de la vraie Lacus. Ajoute à cela la scène de sa mort, avec le triple salto à 6 points qu'elle effectue avant de gésir au sol.

CitationQuittons enfin l'obscurité pour un personnage qu'on ne peut assurément pas manquer, mais qui ne rayonne guère par ses interventions. J'ai nommé Arthur Trine. IL arrive, dans certaines séries, qu'un élément comique soit inséré afin de donner un peu d'entrain à l'histoire. Asuka, dans Evangelion, qui vient pimenter l'atmosphère bien morne du duo Shinji-Rei. Mais je crois que l'exemple le plus représentatif est Alfred, dans Albator 78. Elément comique qui égaie sans cesse la vie à bord de l'Atlantis par certaines pitreries, mais qui justifie largement sa place de lieutenant par son intelligence et son ingéniosité. Arthur ne peut pas justifier sa place de commandant en second du tout nouveau vaisseau de la flotte spatiale de ZAFT. Des questions simplistes, des réponses limitées, servant la plupart du temps à approuver le capitaine Gladis ("oui vous avez raison", "je suis d'accord") sans qu'il ne pousse plus loin sa réflexion. Talia mérite sa place. On sent bien la femme d'expérience qui a acquis son grade au mérite. Arthur pourrait certes plaider le manque de confiance en lui, mais alors jamais il n'aurrait gravi les échelons de la hiérarchie, puisqu'il n'aurait certainnement pas en mesure de supporter toutes les responsabilité qui eussent été à sa charge. Arthur naît d'une bonne idée, mais qui est mal gérée.
OK.

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CitationEn sa qualité de suite, Gundam Seed Destiny ne pouvait que revenir sur les personnages qui, naguère, firent tout l'intérêt de la série. Si Cagalli a déjà été mentionnée, ce n'est pas encore le cas de l'homme que l'on retrouve à ses côtés au début de l'aventure. Alex Dino, alias Asran Zala, s'est donc mis au service d'Orb (et plus particulièrement au service de sa chère et tendre). Néanmoins, un événement a tôt fait de boulverser, une nouvelle fois, son esprit déjà fort éprouvé deux années plus tôt. A compter du moment où le chef des hommes qui font tomber Junius 7 sur Terre clame haut et fort qu'il agit au nom de Patrick Zala, le duel intrinsèque opposant le souvenir du père et celui de l'autocrate sanguinaire reprend de plus bel. Asran ne cache guère cette faille, par laquelle Durandall s'engouffre au moyen d'un discour impeccablequi remet les choses à leurs places, et tend presque à réhabiliter la figure du père chez Asran. Il va sans dire qu'avec un tel discours, suivi d'une exhortation qui n'en est ni plus ni moins le prolongement, on comprend qu'Asran réintégre ZAFT. Ce qui reste totalement incompréhensible cependant, c's qu'il daigne tirer sur les soldats de son pays d'adoption, Orb. Cela serait resté sans grande conséquences s'il eût appliqué l méthode de Kira (ne jamais tirer dans le cockpit, ce qu'il faisait 'ailleurs à l'épisode 6 sur les ruines de Junius 7), mais là, il tue ! Et la seule chose qui lui vient à l'esprit pour se justifier : "parce que le président Durandall pense que c'est la meilleure chose à faire" (épisode 25). Il y a malheureusement de quoi tomber des nues devant cette incohérence manifeste. Heureusement que le pesonnage fini par redemander de l'aide à l'esprit critique qu'on lui connaissait avant. Mais le mal est fait.
L'incohérence majeure, en dépit de tout le vécu d'Asran que tu énonces plus haut, reste selon moi sa propension à jouer les girouettes. Dans SEED et GSD, il change quand même trois fois de camp, en fuyant deux fois du même ! Certes, le poids de son père reste. Certes, Durandal l'a manipulé comme un pantin. Mais il a changé trois fois de camp, et toujours de façon candide, pas par traîtrise ou manipulation ! Comme dirait Villou, "trop, c'est trop".

CitationC'est précédemment écris, Kira Yamato est également de retour, touours en tant qu'ultime coordinateur. Il reprend le Freedom quand de mystérieux hommes, instruits dans l'art de la dissimulation et de l'éxecution tentent d'assassiner Lacus. Il poursuit le même chemin que celui que lui inspira Lacus dans Gundam Seed. Mais alors, pourquoi le citer dans cette rubrique nommée "Rupture" ? C'st qu'il faut se propulser directement au cinquantième épisode. "Je ne veux plus tuer personne" disait-il à l'épisode 24 devant Asran. Alors pourquoi prétnd t-il que tuer Durandall est nécessaire, en gros pour le bien de l'humanité ? Kira autrefois plein de douceur fait presque peur quand il dit cette chose avec une froide assurance, tenant Durandall en joue. Le plus drôle, c'est que le reste de son discour, à ce même moment, reste dans le courrant qui le transportait dans Gundam Seed, comme quoi l'humanité est capable de choisir la voie de la paix (paroles universelles et salvatrices).
De deux choses l'une : ou ça discrédite le merveilleux idéal qui était le sien, et qui présentait une alternative somme toute viable au déroulement de la guerre ; ou alors ledit idéal perd toute son originalité d'un seul coup, l'aboutissant se réduisant au final donc à un dualisme bien/mal, dans lequel le méchant doit mourir à la fin sous les coups du gentil. Un shéma qui n'a généralement pas court dans la saga Gundam. En outre, il ne montre qu'une condescendance assurée devant un Rey indécis dans le Neo Genesis.
Pour ma part, j'opte pour le bête manichéisme. Et je remets aussi en cause la "viabilité" de son "merveilleux idéal".
En ce qui concerne son attitude envers Rey, c'est en effet déplorable. Il l'a converti quelques minutes plus tôt (par le Saint Esprit !), l'a donc conduit à tuer son propre près spirituel, mais n'a aucune espèce d'attention envers lui. Dommage pour un chantre de la bonté comme lui.

CitationA vrai dire, ce malheureux commentaire vaut également (et dans une plus large mesure) pour Lacus. Le chantre de la paix, de la vie, de la liberté et de la justice, qui suppliait lors du premier décollage de l'Eternal ans Gundam Seed que les cockpit ne soient pas visés, supevisa -et approuva- la construction de trois robots aux capacités destructrices phénoménales, ne laissant absolumment aucune chance aux MS qu'ils croisent. Après le Destroy de Stella, ce doivent être les M qui nt le plus de victimes à leur actif. En outre, Lacs ne sourcille même pas en entendant le désespoir de Meyrin qui voit les trois machines fondre sur Lunamaria sa soeur.
En effet. "C'est parce-que les conflits ne disparaîtront jamais que la force est une nécessité". Quoique disent les partisans de Lacus, ses méthodes et sa rhétorique ne sont pas si éloignées de celles de Durandal, qualifié de suppôt de Satan par ces mêmes partisans.

CitationLes faits précités n'auraient point eut lieu, Kira et Lacus uraient suscité la cohérence dans leur idéal. Dommage qu'ils soient ceux qui y mettent fin.
Tout à fait.

CitationQue dire donc pour résumer la situation des personnages, sinon qu'ils contribuent inégalement à la série, c'est à dire à son intrigue, son intérêt, sa régularité. La gestion des personnages eux-même reste inégale, mais nous le verrons plus loin.
J'ajoute que dans le cas de personnage ayant des qualités, celles-ci sont, pour moi et beaucoup d'autres, toujours balayées par un mauvais traitement, une sous-exploitation, ou une tare. Durandal n'y fait pas exception avec sa "méchantisation" de fin de série.

CitationVerdict ?
Analyse fine et bien menée. J'ai sans doute beaucoup marqué mon désaccord sur certains points ou eu tendance à charger l'analyse. Quoiqu'il en soit, tous les points que je n'ai pas explicitement critiqués, j'y souscris. Comme quoi, je ne suis pas si sectaire ! :kuru1:

Hero Of ZAFT

Citation de: Archange Kira YamatoVerdict ?
Ton analyse est correcte et évite assez bien la subjectivité. Je ferai cependant quelques remarques personnelles :
Je te trouve d'abord un peu trop indulgent envers Arthur. Il a peut-être été une fois comique quand l'occasion se présentait, mais sinon, il est juste idiot. En même temps, on ne lui en demande pas trop, sa fonction après tout n'est que de répéter les ordres du capitaine.

Tu n'insistes peut-être pas assez sur Shinn, alors que la plupart des gens critiquent un manque d'évolution, ou plutôt, une absence d'évolution de se personnage. On dirait que si un personnage principal n'évolue pas de manière conventionnelle, il ne subit aucune évolution. Ce n'est pas parce qu'il ne retourne pas sa veste au dernier moment qu'il n'évolue pas. Il est élevé au rang de héros jusqu'à ce qu'on se rende compte qu'il n'est qu'un pion dans la stratégie de Durandal. De là vient sa chute à force d'accepter aveuglément le pouvoir que lui donne Durandal. Un chemin qu'Asran refuse de prendre, ce qui implique encore une défection de sa part.

Citation de: SagaSi elle évolue, en effet, il ne m'apparaît pas qu'elle s'accomplisse comme un chef d'Etat à la fin. Les Seiran sont évincés, sa copine Lacus marche sur les PLANT, et elle est la "princesse" du pays. Elle est le chef d'Etat désigné, mais n'est pas forcément devenue un "vrai" chef d'Etat.
Yuna la reconnaît justement comme la vraie Cagalli et donc la dirigeante légitime d'Orb juste avant qu'elle ne donne l'ordre de l'arrêter. Je ne sais pas comment tu définis un "vrai" chef d'Etat, mais il me semble que c'est bien comme un chef d'Etat qu'elle agit après la bataille d'Orb (réorganiser son armée, consulter les conseillers, affirmer la position de son pays par rapport au Destiny plan, etc.)

CitationL'incohérence majeure, en dépit de tout le vécu d'Asran que tu énonces plus haut, reste selon moi sa propension à jouer les girouettes. Dans SEED et GSD, il change quand même trois fois de camp, en fuyant deux fois du même ! Certes, le poids de son père reste. Certes, Durandal l'a manipulé comme un pantin. Mais il a changé trois fois de camp, et toujours de façon candide, pas par traîtrise ou manipulation ! Comme dirait Villou, "trop, c'est trop".
Dans le cas d'Asran, le contexte à toute son importance. Il fait partie de ZAFT à la base, et c'est ZAFT (Durandal) qui lui donne les moyens d'agir. En quelques sortes, il commence à prendre le même chemin que Shinn, mais prends conscience que quelque chose ne tourne pas rond et quitte le navire. Il n'avait pas le choix de toute façon, c'était ça ou l'exécution "non officielle".

CitationQuoique disent les partisans de Lacus, ses méthodes et sa rhétorique ne sont pas si éloignées de celles de Durandal, qualifié de suppôt de Satan par ces mêmes partisans.
Suppôt de Satan, c'est plutôt exagéré. Les supporters de Lacus sont généralement plus respectueux envers Durandal que ceux de ce dernier envers Lacus. On a assez discuté des rhétoriques de Lacus et Durandal, faut-il y revenir ?

CitationLe fanservice est par définition une ficelle utilisée pour s'attirer les faveurs d'un public déjà acquis, donc superflue. Or, quand ce fanservice s'illustre par l'exhibition d'attributs féminins relativement abusés (la cominaison qui moule sous la poitrine, elle comporte donc des "poches" exprès pour les seins de Meer, c'est pas l'élégance même...), c'est tout simplement du racollage. Bien sûr, on citera des cas comme Ghost in the Shell où l'héroïne n'a pas un physique quelconque, sauf que dans ce cas-là, ledit physique n'est pas spécialement mis en avant dans des contextes qui ne s'y prêtent pas. Dans le cas de Meer, chaque mouvement est prétexte à faire se mouvoir verticalement sa poitrine sur une amplitude trois fois proportionnelle à sa taille, et ce n'est pas tout.
En même temps au Japon le fanservice n'est pas considéré comme quelque chose de négatif.
La poitrine de Meer fait sourire sans scandaliser. (Mais personne ne critique les scènes de bain/douche dans MSG, Z, ZZ, 08th MS, 0083,...) Ce qui est plus outrageant, c'est le fait que Kira soit revenu au premier plan par la volonté des fans. Je ne sais pas si on peut appeler ça du "fanservice", mais bon, ça ne rend pas le scénario plus mauvais, Fukuda aurait pu avoir eu l'idée lui-même et il aurait sûrement mieux géré ça sans la pression des fans. Enfin, je crois que c'est quelque chose de plus en plus récurrent de nos jours. On n'est plus dans les années 80-90 où les réalisateurs pouvaient faire ce qu'ils voulaient sans se préoccuper de l'avis des fans.

Au vu des récents linearts de personnages pour Gundam 00, il faut croire que les fortes poitrines deviendront aussi récurrentes.

Citation[Troll (pas si troll que ça en fait)]Parce-qu'on peut appeler "histoire d'amour" un lien entre une personne et un légume ?  [/Troll (pas si troll que ça en fait)]
C'est parce que ce n'est pas vraiment une histoire d'amour. Cette relation illustre le fait que Shinn est hanté par la volonté de protéger quelqu'un à tout prix afin de ne pas revivre les événements qui l'ont traumatisé.

CitationLa toute puissance de Kira Yamato choque par son caractère absolu. Il est Ultime Coordinateur, d'accord. Mais ça lui donne droit à quoi sur un champ de bataille ? Une meilleure endurance en tant que pilote, et des réflexes très aguerris (j'élude la reprogrammation vu qu'elle n'est pas utilisée dans GSD). Cela ne vaut pas que pour lui, évidemment, mais son statut justifie-t-il que face à un bataillon d'une vingtaine de MS dont tous les canons sont braqués sur une seul cible et tirant en rafale ne parvient à pas à effleurer une seule machine ( à laquelle soit dit en passant les ailes offrent une formidable envergure donc une large surface supplémentaire susceptible d'être touchée) ?
Tel qu'on a expliqué ce qu'étaient les Coordinateurs et tel qu'a été conçu l'Ultime Coordinateur, rien ne justifie que ce titre soit synonyme d'invincible. D'ailleurs, je pense que nombreux seront ceux disant que, selon eux (moi compris), la meilleure scène de Kira dans tout GSD est le moment où il est vaincu par Shinn. Même pas pour Kira lui-même d'ailleurs, mais juste parce-qu'il change de statut : il passe d'invincible à mort (ou du moins censé l'être). Sa courbe d'évolution qui était pareille à un encéphalogramme plat subit alors un sursaut.
Battre 15-20-30 MS de masse est à la portée d'un Shinn. Mais Kira a bien du mal quand il remonte dans le Strike. Alors finalement, son "caractère absolu" est quand même limité à la puissance de sa machine.

C'est un fait qu'il faut accepter. Un personnage principal dans un Gundam ne se fera jamais battre par des MS conventionnels. (Paradoxalement, c'est dans Destiny qu'on assiste à la première défaite d'un pilote de Gundam par des MS de masse). Ça ne va pas s'arranger avec la nouvelle série qu'on nous annonce comme des super MS contre des MS "réalistes".

CitationMais comment peut-il passer de ça, de sa rencoeur infinie envers Kira après la mort de sa soeur, à prendre la main de ce dernier de la façon la plus amicale du monde ?
A aucun moment Shinn ne montre de la rancœur envers Freedom pour la mort de sa sœur. Pouvait-il seulement à l'époque distinguer Freedom des autres MS ?

CitationDurant le 50e épisode, je l'ai juste vu s'enfoncer dans ses travers au point de manquer de peu de tuer sa petite copine. A la fin, il fond en larme, d'une façon volontairement assez pathétique d'ailleurs, qui ne nous dit rien sur la source de ce déluge lacrimal. Regrette-t-il de s'être entêté ? Est-il frustré de s'être fait corriger par Asran et sa clique ? Perd-il tout espoir de voir des idéaux en lesquels on l'a forcé à croire tomber en lambeaux ? La question est entière.
Au début, Shinn est un type hanté par la mort de ses parents et de sa sœur et la volonté de protéger quelqu'un à tout prix afin de ne plus avoir à revivre ce terrible événement. Durandal et Rey profitent de cette faille et l'attisent en lui donnant de plus en plus de puissance et d'importance. Jusqu'à le mettre pratiquement dos au mur lorsqu'il s'agit de le convaincre d'accepter le Destiny plan. C'est tout à la fin que son personnage est complètement ruiné, pas parce qu'il se fait battre par Asran, mais parce qu'il se range du côté de Kira et Lacus sans raison apparente (là je rejoins ton raisonnement).
Shinn est un personnage qui n'a jamais eu son destin en main. Ç'aurait été mieux de le voir remonter dans le Destiny endommagé et s'envoler pour suivre son propre destin.
Mess with the best, die like the rest.

Archange Kira Yamato

Merci Bien. Il va sans dire qu'à ce que j'écris peuvent se rajouter des éléments qui me viendraient après-coup (de votre part). Malheureusement, je n'ai pas eu le temps de finir pour aujourd'hui le chapitre "mecha"  :17: (des contre-temps indépendants de ma volontés). Je vais donc au moins en profiter pour répondre à deux-trois choses.

Citation de: Saga le 21 Août 2007 à 18:44:44
Le fanservice est par définition une ficelle utilisée pour s'attirer les faveurs d'un public déjà acquis, donc superflue. Or, quand ce fanservice s'illustre par l'exhibition d'attributs féminins relativement abusés (la cominaison qui moule sous la poitrine, elle comporte donc des "poches" exprès pour les seins de Meer, c'est pas l'élégance même...), c'est tout simplement du racollage. Bien sûr, on citera des cas comme Ghost in the Shell où l'héroïne n'a pas un physique quelconque, sauf que dans ce cas-là, ledit physique n'est pas spécialement mis en avant dans des contextes qui ne s'y prêtent pas. Dans le cas de Meer, chaque mouvement est prétexte à faire se mouvoir verticalement sa poitrine sur une amplitude trois fois proportionnelle à sa taille
Hero of ZAFT le dit un peu en écrivant "au Japon le fanservice n'est pas considéré comme quelque chose de négatif". En fait, la société japonaise n'a pas la même approche de la sexualité que nous, européens issu d'une culture judéo-chrétienne. Je ne sait as si vous avez déjà pu voir les photos de fêtes populaires au Japon lors desquelles sont emmené en procession des pénis géant en airain ? Où sont taillé dans des légumes des phallus ? Où les grands-mères font chevaucherà leurs petites-filles des pénis géants pour qu'elles aient une bonne fécondité ? Autant de chose impensables sous nos latitudes !
Au Japon, il n'y a rien comme le péché originel, ou autre restrictions sur le sexe (à noter que le voeux de chasteté des prêtres n'avait pas cours au début de l'ère chrétienne  :14:). Tout ce qui a attrait à la chasteté est perçu comme antinaturel. Je ne ferai que vous reporter au manga (que je ne connais que de nom) Stairway to Heaven, dans lequel une femme, descend en enfer parce qu'elle est resté vierge. Dans cet enfer, elle devra découvrir tout ces types de joie.
Toute cette tartine pour vous dire que ce qui peut passer pour du racollage chez nous peut en fait passer presque inapperçu dans une autre culture. Bien sûr, c'est du fan service, c'est clair. Et s'il y a un but avoué de la production, alors je m'incline. Mais je maintiens : il n'y a rien de vulgaire sans doute pour les japonais.

Citation de: Saga le 21 Août 2007 à 18:44:44
La toute puissance de Kira Yamato choque par son caractère absolu. Il est Ultime Coordinateur, d'accord. Mais ça lui donne droit à quoi sur un champ de bataille ? Une meilleure endurance en tant que pilote, et des réflexes très aguerris (j'élude la reprogrammation vu qu'elle n'est pas utilisée dans GSD). Cela ne vaut pas que pour lui, évidemment, mais son statut justifie-t-il que face à un bataillon d'une vingtaine de MS dont tous les canons sont braqués sur une seul cible et tirant en rafale ne parvient à pas à effleurer une seule machine ( à laquelle soit dit en passant les ailes offrent une formidable envergure donc une large surface supplémentaire susceptible d'être touchée) ?
Tel qu'on a expliqué ce qu'étaient les Coordinateurs et tel qu'a été conçu l'Ultime Coordinateur, rien ne justifie que ce titre soit synonyme d'invincible

Je reprendrai une phrase de Jules Verne : "Tout ce qui est dans la limite du possible doit être et sera réalisé"
Kira est sans doute à renvoyer aux limites extrèmes du possible. On peut supposer qu'il parvient à prévoir la direction des rayons en regardant l'angle du canon ennemi, et comme le Freedom réagit apparemment immédiatement à chacune de ses commandes, alors il parvient à tout éviter.

CitationRemarque : as-tu vu autre chose que SEED et GSD qui figure dans la saga Gundam ? Même si tu t'y réfère toujours d'une façon élogieuse (prudente ?), il est tout de même délicat d'utiliser des arguments d'une autorité qu'on ne connaît pas.
(ou alors j'ai zappé un post où tu disais avoir vu MSG, Zeta, V, ou Turn-A, auquel cas je m'excuse).
C'est en effet un des problèmes que j'ai rencontré. J'ai, en gros, vu tout ce que Dailymotion, Youtube et à peu près tous les sites sur Gundam pouvait me montrer. Ca représente  les cinq premier épisodes de Zeta, et regrette d'en avoir vu si peu  :17: , la fin de Turn A Gundam (je dispose du début du manga : les quatre numéros de Shônen collection. Mais c'est vrai que c'est dangereux. J'essaye de recoupper au mieux les info que je récolte, mais je suis réellement à votre merci ... en terme de confiance. Sache au moins que, reflexe d'historiens oblige, je ne fais pas attention à une info quand je ne trouve rien pour en vérifier la véracité. Pour moi, de toute façon, il n'y a pas de site qui vaut les autres.
Mais il est vrai que je risque d'être confronté à ce problème plus tard  :25:...

CitationTu n'insistes peut-être pas assez sur Shinn
CitationJ'ajoute que dans le cas de personnage ayant des qualités, celles-ci sont, pour moi et beaucoup d'autres, toujours balayées par un mauvais traitement, une sous-exploitation, ou une tare. Durandal n'y fait pas exception avec sa "méchantisation" de fin de série.

Je parlerai plus de Shinn sur le scénario.
Le mauvais traitement, idem (J'ai d'ailleurs hésité à évoquer Néo/La Fraga dans les personnages, mais il eût été difficile de le caser dans une des parties ; je le caserai donc dans "une gestion fluctuante ?").
Quot homines, tot sententiae

Saga

Citation de: Archange Kira Yamato le 24 Août 2007 à 17:30:27
Hero of ZAFT le dit un peu en écrivant "au Japon le fanservice n'est pas considéré comme quelque chose de négatif". En fait, la société japonaise n'a pas la même approche de la sexualité que nous, européens issu d'une culture judéo-chrétienne. Je ne sait as si vous avez déjà pu voir les photos de fêtes populaires au Japon lors desquelles sont emmené en procession des pénis géant en airain ? Où sont taillé dans des légumes des phallus ? Où les grands-mères font chevaucherà leurs petites-filles des pénis géants pour qu'elles aient une bonne fécondité ? Autant de chose impensables sous nos latitudes !
Au Japon, il n'y a rien comme le péché originel, ou autre restrictions sur le sexe (à noter que le voeux de chasteté des prêtres n'avait pas cours au début de l'ère chrétienne  :14:). Tout ce qui a attrait à la chasteté est perçu comme antinaturel. Je ne ferai que vous reporter au manga (que je ne connais que de nom) Stairway to Heaven, dans lequel une femme, descend en enfer parce qu'elle est resté vierge. Dans cet enfer, elle devra découvrir tout ces types de joie.
Toute cette tartine pour vous dire que ce qui peut passer pour du racollage chez nous peut en fait passer presque inapperçu dans une autre culture. Bien sûr, c'est du fan service, c'est clair. Et s'il y a un but avoué de la production, alors je m'incline. Mais je maintiens : il n'y a rien de vulgaire sans doute pour les japonais.
Ce que je dis n'a rien à voir avec la conception judéo-chrétienne de la sexualité.
Partons d'un constat simple : comment réagit le spectateur devant un plan culotte ? En Occident, il sera au mieux amusé, ou ça n'aura aucun effet, ou il sera consterné si l'insertion d'un tel plan est inopportune. Au Japon, ce type de plan a pour but principal d'émoustiller le spectateur en refaisant surgir le spectre du fantasme de la petite culotte. On est fétichiste de la culotte ou on l'est pas...
Dans Gundam SEED, on avait rien de ce genre, pas de jeu de jupe très courtes, et tout au plus les ballottements de pointrine de Maryu Ramius. Situation "normale". Or, dans GSD, les contre-plongées sous la jupe de Lunamaria, les désordres mammaires de Meer et les gros plans sur son monokini très tendu au niveau du bas-ventre apparaissent. On est plus en situation "normale". Comptez aussi les nombreux artworks de Meer où elle a des airs de faire le tapin (ne pas avoir de cloisons judéo-chretiennes en matière de sexualité ne veut pas dire être ultra-suggestif en permanence)...

CitationJe reprendrai une phrase de Jules Verne : "Tout ce qui est dans la limite du possible doit être et sera réalisé"
Kira est sans doute à renvoyer aux limites extrèmes du possible. On peut supposer qu'il parvient à prévoir la direction des rayons en regardant l'angle du canon ennemi, et comme le Freedom réagit apparemment immédiatement à chacune de ses commandes, alors il parvient à tout éviter.
Ce que tu dis n'est justement pas dans la limite du possible. D'autant que les tirs que la cible essuie sont des rayons laser, donc qui se réplacent à la célérité de la lumière. Autrement dit, on ne peut pas esquiver un rayon, il faut être hors de sa ligne de mire avant-même que le tir n'ait été effectué.

CitationC'est en effet un des problèmes que j'ai rencontré. J'ai, en gros, vu tout ce que Dailymotion, Youtube et à peu près tous les sites sur Gundam pouvait me montrer. Ca représente  les cinq premier épisodes de Zeta, et regrette d'en avoir vu si peu  :17: , la fin de Turn A Gundam (je dispose du début du manga : les quatre numéros de Shônen collection. Mais c'est vrai que c'est dangereux. J'essaye de recoupper au mieux les info que je récolte, mais je suis réellement à votre merci ... en terme de confiance. Sache au moins que, reflexe d'historiens oblige, je ne fais pas attention à une info quand je ne trouve rien pour en vérifier la véracité. Pour moi, de toute façon, il n'y a pas de site qui vaut les autres.
Mais il est vrai que je risque d'être confronté à ce problème plus tard  :25:...
En effet.

CitationLe mauvais traitement, idem (J'ai d'ailleurs hésité à évoquer Néo/La Fraga dans les personnages, mais il eût été difficile de le caser dans une des parties ; je le caserai donc dans "une gestion fluctuante ?").
"Tout ce qui est dans la limite du possible doit être et sera réalisé". La relation Neo/Rey aurait fondamentalement du être exploitée (puisqu'introduite), mais la confrontation à l'ersatz de Creuset aura été laissée à celui qui l'a tué...

Hero Of ZAFT

Citation de: Saga
Citation de: Archange Kira YamatoC'est en effet un des problèmes que j'ai rencontré. J'ai, en gros, vu tout ce que Dailymotion, Youtube et à peu près tous les sites sur Gundam pouvait me montrer. Ca représente  les cinq premier épisodes de Zeta, et regrette d'en avoir vu si peu   , la fin de Turn A Gundam (je dispose du début du manga : les quatre numéros de Shônen collection. Mais c'est vrai que c'est dangereux. J'essaye de recoupper au mieux les info que je récolte, mais je suis réellement à votre merci ... en terme de confiance. Sache au moins que, reflexe d'historiens oblige, je ne fais pas attention à une info quand je ne trouve rien pour en vérifier la véracité. Pour moi, de toute façon, il n'y a pas de site qui vaut les autres.
Mais il est vrai que je risque d'être confronté à ce problème plus tard   ...
En effet.
Parce que quand les "détracteurs" sont en panne d'arguments concrets pour discréditer la série (outre les habituels "plans recyclés", "personnages qui n'évoluent pas", "repompes graphiques et scénaristiques", "super robots"...), ils s'en remettent toujours à l'[ironique] irréprochable logique [/ironique] de l'UC.
Ce n'est que leur seul réel cheval de bataille. Et pourtant c'est là aussi leur premier jugement de valeur...

CitationLa relation Neo/Rey aurait fondamentalement du être exploitée (puisqu'introduite)
Pas nécessaire d'être si catégorique. Ça nous aurait resservi une relation Rau/Mwu, ce qui n'aurait fait qu'ajouter de l'eau au moulin de ceux qui critiquent Destiny de piocher dans son prédécesseur. De toute façon, sur Terre, Neo n'aurait pu faire face qu'à Shinn, voire Asran plus tard, puisque Rey en était réduit à faire les DCA mobiles. Comme pour Shinn, ce n'est pas parce que quelque chose n'évolue pas dans votre sens que c'est pour cela critiquable.

CitationD'autant que les tirs que la cible essuie sont des rayons laser, donc qui se réplacent à la célérité de la lumière.
Dans ce cas, on n'aurait pas non plus des tirs en rafale, mais des rayons continus.
Mais si ce sont vraiment des lasers, leur comportement inhabituel est une incohérence acceptée par tout le monde dans le domaine de la science-fiction et ce depuis de dizaines d'années.
Mess with the best, die like the rest.

Archange Kira Yamato

Fichue médiathèque ! Impossible de tenir mes délais !! Faudrais que je sois sur les ordinateurs de la fac  :19:

Bon, seconde partie consacrée aux mecha. Cette partie est un peu plus courte que celle des personnages (mais ce n'est pas plus mal ; après tout, les personnages ne sont-ils pas plus importants que les robots dans cette saga ?), mais elle aborde le concept de Real-robot. Cette partie est donc celle qui fera, en partie, le lien entre Gundam Seed Destiny et les codes de la saga Gundam, ses fondements. A votre grande surprise peut-être (je préfère anticiper), je paraîtrai trop indulgent envers la crédibilité technologique. Sachez donc d'avance mon point de vue sur la question : ce n'est pas parce qu'il y a u ou deux robots qui ne respectent pas les codes que la série est d'ors et déjà à mettre à l'écart.

Toutefois, parce que j'ai du temps (pour une fois), je voudrais revenir sur deux point. Tout d'abord, j'ai oublié de mettre dans ma liste Gundam Wing et les cinq tomes de Gundam The Origine. En outre, si jamais je venais à me tromper, ou trop m'avancer, j'ose espérer que vous m'attendrez au tournant ^^ Je ne demande guère qu'à apprendre. Le fait que je n'ai pas tout vu de la saga ne me l'interdit absolument pas.
Ensuite, quand j'évoquais nos racine judéo-chrétienne, c'est par rapport à un fait endémique. Chez nous, le fan service (si minime soit-il) passe toujours pour péjoratif. Toi, tu utilises clairement ce côté fan service que représente Meer pour déprécier la série. Or, en dehors de chez nous, le fan service n'est ni dépréciatif, ni péjoratif ! Si nous le considérons comme tel toutefois, alors nous appliquons à une oeuvre étrangère de codes sociétaux qui ne lui correspondent pas. On réitère alors l'erreur des années 90, par laquelle les anime ont pratiquement disparu du PAF. Je le répète, appliqué aux codes de la société japonaise, ce côté fan service n'a pas à servir d'élément à charge contre Gundam Seed Destiny.
Qui plus est, les japonais sont habitués à ces représentations de l'érotisme. L'article 175 du code pénal japonais interdisant la parution de planches au caractère indécent (comprenez la représentation des organes génitaux), les auteur se sont tourné vers d'autres représentations de ce type. Un ballottement mammaire peut en faire partie.
Oui, c'est du fan service, et alors ? Il ne s'agit là que de jugement de valeurs.

Ah, au fait... soit une balle de calibre 12.7 mm (calibre des balles des mitrailleuses actuelles) et un rayon. Les deux sont émis au même moment lors d'une attaque du Chaos à l'épisode 32 et, visiblement, vont à la même vitesse. Or, la vitesse d'une balle de ce type est d'environ 1.5 km/seconde, soit 1500 m/seconde. On est bien loin des 300 000 km/seconde de la vitesse lumière. Si en effet un laser comme on l'entend aujourd'hui va à la vitesse de la lumière, je ne pense pas qu'il s'agisse de ça dans les série de science-fiction en général. Autrement, je ne pense pas qu'on puisse les voir quand ils sont tiré en rafale. (et je me red compte que je ne fais que redire ce que Hero of ZAFT a déjà dit ; désolé  :17:)



Les mecha
  -la crédibilité technologique


Il n'échappera à personne que Gundam, pour ce que la saga daigne présenter sous nos latitudes, est une série qui s'inscrit dans le genre de la science-fiction. Il n'empêche que la saga s'inscrit aussi dans un genre dans lequel elle fut elle-même pionnière, le Real-robot. Stricto Sensu, ça ne signifie pas que les robots représenteront ce qu'ils sont en réalité (aujourd'hui, il n'y a encore personne pour piloter des machines anthropomorphes de dix-huit mètre de hauteur, encore moins en 1979), mais qu'ils s'en éloigneront le moins possible. Il en résulte que la technologie est à un niveau presque anticipatoire, futuriste toujours, et donc des concepts tel que l'invincibilité (comprenez une machine à l'épreuve de tout ou presque, à l'instar de l'Atlantis dans Albator 78 qui vient à bout d'une armada royale de constituée de près d'un millions d'âmes) ou la surpuissance du robot principal n'ont guère court. Ca n'empêche pas qu'il y a des lasers, des boucliers de protection immatériels. Le concept est plus un compromis entre courrant science-fictionnel (on pourrait rajouter le célèbre genre de l'anticipation des années 70 et 80 qui, bien que tombé en désuétude aujourd'hui, se rapproche assez de ce concept en quelques points) et réalité en ce qu'elle pourrait être au siècle à venir (ou deux siècle plus loin).
Gundam Seed Destiny respecte relativement bien ce code. Il est bien sûr toujours question de course aux armements, mais le résultat est somme toute satisfaisant. Même aux mains des personnages principaux, Zaku, Gouf, Murasame, Sky Grasper peuvent prétendre à l'appartenance à ce mouvement. Disons que l'armement ne prend jamais le pas sur d'autres paramètres à l'instar de la vitesse ou la maniabilité. Attention toutefois à la nécessité de relativiser quand on parle de surpuissance. Prenons le Destroy, piloté par Stella. Très destructeur et surarmé, ce MS mesure tout de même cinquante mètre de hauteur (soit trois fois la hauteur moyenne d'un Gundam dans la série !). Donc, ça reste admissible.
Seul le cas du Strike Freedom passe un eu plus mal. En tant qu'une des dernière création de la série, on s'attendait bien évidemment à voir quelque chose de plus performant que le Freedom. Mas aidé du système Multi Lock-On, il peut émettre jusqu'à dix-sept rayons en même temps ! Sept arme conventionnelles, le système DRAGOON. A rajouter que le bouclier en dure à laissé place à deux boucliers énergétiques. Le problème vient ici du fait que, même sans les talents de Kira, cette machine est très très puissante. Il n'y a guère d'ennemi conventionnels qui peuvent l'approcher, et les seuls duels sont donc réservés aux seuls protagonistes.

-L'importance des mecha

[stand by]
Quot homines, tot sententiae

Saga

Citation de: Archange Kira Yamato le 28 Août 2007 à 12:35:13A votre grande surprise peut-être (je préfère anticiper), je paraîtrai trop indulgent envers la crédibilité technologique.
Pas surprenant, mais choquant ! :kuru1:

CitationToutefois, parce que j'ai du temps (pour une fois), je voudrais revenir sur deux point. Tout d'abord, j'ai oublié de mettre dans ma liste Gundam Wing et les cinq tomes de Gundam The Origine. En outre, si jamais je venais à me tromper, ou trop m'avancer, j'ose espérer que vous m'attendrez au tournant ^^ Je ne demande guère qu'à apprendre. Le fait que je n'ai pas tout vu de la saga ne me l'interdit absolument pas.
Du tout, mais c'est surtout pour toi que c'est délicat.

CitationEnsuite, quand j'évoquais nos racine judéo-chrétienne, c'est par rapport à un fait endémique. Chez nous, le fan service (si minime soit-il) passe toujours pour péjoratif. Toi, tu utilises clairement ce côté fan service que représente Meer pour déprécier la série. Or, en dehors de chez nous, le fan service n'est ni dépréciatif, ni péjoratif ! Si nous le considérons comme tel toutefois, alors nous appliquons à une oeuvre étrangère de codes sociétaux qui ne lui correspondent pas. On réitère alors l'erreur des années 90, par laquelle les anime ont pratiquement disparu du PAF. Je le répète, appliqué aux codes de la société japonaise, ce côté fan service n'a pas à servir d'élément à charge contre Gundam Seed Destiny.
Qui plus est, les japonais sont habitués à ces représentations de l'érotisme. L'article 175 du code pénal japonais interdisant la parution de planches au caractère indécent (comprenez la représentation des organes génitaux), les auteur se sont tourné vers d'autres représentations de ce type. Un ballottement mammaire peut en faire partie.
Oui, c'est du fan service, et alors ? Il ne s'agit là que de jugement de valeurs.
Ce que je critique n'est pas la nature-même de la chose (donc exit les valeurs judéo-chrétiennes), mais son caractère superflu et racolleur. Que ce soit ici ou au Japon, quand on montre une grosse poitrine ou un paire de fesses, c'est pour faire vendre. Si le fanservice de Destiny est négatif, ou plutôt qu'il révèle une faiblesse de la série, c'est parce-que GSD doit en arriver à ces petites manoeuvres pour racoller. De plus, ça rend Meer complètement incohérente avec la Lacus qu'ont connu les PLANT. Le fanservice est par définition un aveu de faiblesse.


CitationAh, au fait... soit une balle de calibre 12.7 mm (calibre des balles des mitrailleuses actuelles) et un rayon. Les deux sont émis au même moment lors d'une attaque du Chaos à l'épisode 32 et, visiblement, vont à la même vitesse. Or, la vitesse d'une balle de ce type est d'environ 1.5 km/seconde, soit 1500 m/seconde. On est bien loin des 300 000 km/seconde de la vitesse lumière. Si en effet un laser comme on l'entend aujourd'hui va à la vitesse de la lumière, je ne pense pas qu'il s'agisse de ça dans les série de science-fiction en général. Autrement, je ne pense pas qu'on puisse les voir quand ils sont tiré en rafale. (et je me red compte que je ne fais que redire ce que Hero of ZAFT a déjà dit ; désolé  :17:)
Ce qui est tiré en rafale, ce sont des décharges de plasma, représentées en jaune dans GS et sa suite (un bon point pour la différenciation). Ensuite, dans Star Wars par exemple, il me semble qu'on peut voir un plan où le vaisseau de Vador titre en utilisant les deux types d'armes, mitrailleuse et canon laser. Résultat : le laser est une droite qui clignote à côté de laquelle un cortège de boules jaunes défilent.
La meilleure représentation du laser, et la seule viable d'ailleurs, c'est une droite clignotante reliant le point d'impact au point d'origine du laser (visible dans Les Héros de la Galaxie). C'est pour ça qu'on ne peut pas voir se déplacer un laser le long de sa trajectoire (car célérité de la lumière).


CitationGundam Seed Destiny respecte relativement bien ce code. Il est bien sûr toujours question de course aux armements, mais le résultat est somme toute satisfaisant. Même aux mains des personnages principaux, Zaku, Gouf, Murasame, Sky Grasper peuvent prétendre à l'appartenance à ce mouvement. Disons que l'armement ne prend jamais le pas sur d'autres paramètres à l'instar de la vitesse ou la maniabilité. Attention toutefois à la nécessité de relativiser quand on parle de surpuissance. Prenons le Destroy, piloté par Stella. Très destructeur et surarmé, ce MS mesure tout de même cinquante mètre de hauteur (soit trois fois la hauteur moyenne d'un Gundam dans la série !). Donc, ça reste admissible.
On ne parle ici que ce cohérence technologique. J'aurai d'autres choses à dire sur ces MS par la suite...

CitationSeul le cas du Strike Freedom passe un eu plus mal. En tant qu'une des dernière création de la série, on s'attendait bien évidemment à voir quelque chose de plus performant que le Freedom. Mas aidé du système Multi Lock-On, il peut émettre jusqu'à dix-sept rayons en même temps ! Sept arme conventionnelles, le système DRAGOON. A rajouter que le bouclier en dure à laissé place à deux boucliers énergétiques. Le problème vient ici du fait que, même sans les talents de Kira, cette machine est très très puissante. Il n'y a guère d'ennemi conventionnels qui peuvent l'approcher, et les seuls duels sont donc réservés aux seuls protagonistes.
Compte surtout l'Infinite Justice et l'Akatsuki avec.
Ces machines ne sont pas seulement surarmées et superpuissantes, elles sont abusées. Trois exemples :
- le Strike Freedom fait une "prise de lame" face au Destiny lors de la bataille d'Orb. Même si ses boucliers laser sont activés (tiens tiens, ils n'ont pas l'air de fonctionner avec champ magnétique comme les sabres laser...), on voit tès nettement sur l'image suivante (merci les masters HD) que le SF saisit avec ses mains de métal conventionnel la lame de plasma concentré de l'Arondight du Destiny. Ses mains devraient fondre, si ce n'est pas être tranchées ! Après, il y a les effets de style abusés, comme le SF qui a lancé en l'air ses deux fusils, fait sa prise de lame, et les rattrape au vol. Il a peut de rien Kira, après tout, il ne viendrait à l'idée d'aucun MS des environs de casser ses joujoux ou de les lui voler.
- L'Akatsuki renvoie les rayons laser à leur envoyeur. Si ça n'était que ça, ça passerait, bien que selon les lois de la physique il faille que le laser incident arriver selon un axe perpendiculaire à la surface réfléchissante pour revenir à l'envoyeur. Or, l'Akatsuki arrive aussi à renvoyer les décharges de plasma, et à encaisser comme s'il de rien n'était un coup de Lohengrin ! Bon dieu, mais accepter ça, c'est accepter qu'un miroir peut renvoyer des parpaings si on lui en lance dessus ! Le plasma, c'est de la matière, pas de la lumière. Et le coup du Lohengrin, il est assez éloquent pour que je ne le développe pas.
- L'I-Justice. Il lui suffit de tendre son bouclier laser en avant pour pénétrer les défenses du gros canon méchant du tout aussi méchant Durandal. C'est trèèèèèèès facile.

Hero Of ZAFT

CitationOn ne parle ici que ce cohérence technologique. J'aurai d'autres choses à dire sur ces MS par la suite...
Je crois que tu as tort de sous-estimer la cohérence technologique de l'ère cosmique.
Mais j'attendrai de voir la suite avant de développer.

CitationCe qui est tiré en rafale, ce sont des décharges de plasma, représentées en jaune dans GS et sa suite (un bon point pour la différenciation)
Ne confonds-tu pas avec les railguns ? Dans ce cas, ce n'est ni du plasma, ni un laser. Les tirs de plasma sont représentés par les rayons blancs, rouges et noirs (le canon Scylla de l'Aegis, les Balaena du Freedom, le Hresvelgr du Forbidden...).

Citation- le Strike Freedom fait une "prise de lame" face au Destiny lors de la bataille d'Orb. Même si ses boucliers laser sont activés (tiens tiens, ils n'ont pas l'air de fonctionner avec champ magnétique comme les sabres laser...), on voit tès nettement sur l'image suivante (merci les masters HD) que le SF saisit avec ses mains de métal conventionnel la lame de plasma concentré de l'Arondight du Destiny. Ses mains devraient fondre, si ce n'est pas être tranchées ! Après, il y a les effets de style abusés, comme le SF qui a lancé en l'air ses deux fusils, fait sa prise de lame, et les rattrape au vol. Il a peut de rien Kira, après tout, il ne viendrait à l'idée d'aucun MS des environs de casser ses joujoux ou de les lui voler.
La lutte anti-desiny devient tellement ridicule qu'on en vient à l'analyser image par image ? :03: Ce que je vois c'est qu'il tient la lame métallique avec ses doigts et la lame de plasma passe entre ses paumes sans les toucher. Ça doit en effet le brûler superficiellement quoiqu'on ne connaisse pas les propriétés du châssis doré du Strike Freedom.

CitationEnsuite, dans Star Wars par exemple, il me semble qu'on peut voir un plan où le vaisseau de Vador titre en utilisant les deux types d'armes, mitrailleuse et canon laser. Résultat : le laser est une droite qui clignote à côté de laquelle un cortège de boules jaunes défilent.
La meilleure représentation du laser, et la seule viable d'ailleurs, c'est une droite clignotante reliant le point d'impact au point d'origine du laser (visible dans Les Héros de la Galaxie). C'est pour ça qu'on ne peut pas voir se déplacer un laser le long de sa trajectoire (car célérité de la lumière).
Si tu veux faire la comparaison avec Star Wars, cherche plutôt du côté des blasters. Mais dans la majorité des films, séries TV, animes... les fusils lasers ne se comportent pas comme des vrais lasers. On les réunit sous le terme de "rayguns".

Citation- L'Akatsuki renvoie les rayons laser à leur envoyeur. Si ça n'était que ça, ça passerait, bien que selon les lois de la physique il faille que le laser incident arriver selon un axe perpendiculaire à la surface réfléchissante pour revenir à l'envoyeur. Or, l'Akatsuki arrive aussi à renvoyer les décharges de plasma, et à encaisser comme s'il de rien n'était un coup de Lohengrin ! Bon dieu, mais accepter ça, c'est accepter qu'un miroir peut renvoyer des parpaings si on lui en lance dessus ! Le plasma, c'est de la matière, pas de la lumière.
Le plasma est avant tout un ensemble de particules (de gaz ionisé). L'armure de l'Akatsuki est conçue à l'échelle nanoscopique et des capteurs permettent d'attraper les particules et de les rediriger vers la source du tir. Quant aux rayons "laser" (rayons verts), ils sont renvoyés n'importe où grâce à une couche de micro-prismes.

Citation- L'I-Justice. Il lui suffit de tendre son bouclier laser en avant pour pénétrer les défenses du gros canon méchant du tout aussi méchant Durandal. C'est trèèèèèèès facile.
On n'explique pas comment il traverse le bouclier du Requiem, cependant je ne doute pas qu'il y ait une explication logique. On voit en tout cas qu'il a plus de mal à le faire que l'Akatsuki.

CitationLe fanservice est par définition un aveu de faiblesse.
Sur quelle définition te bases-tu pour affirmer cela ? :02:

CitationQue ce soit ici ou au Japon, quand on montre une grosse poitrine ou un paire de fesses, c'est pour faire vendre.
"En Occident, l'expression de « fan service » a toutefois une forte connotation négative et est souvent prise à tort pour une forme de racolage ou de vulgarité gratuite." _Wikipedia.

CitationSi le fanservice de Destiny est négatif, ou plutôt qu'il révèle une faiblesse de la série, c'est parce-que GSD doit en arriver à ces petites manoeuvres pour racoller.
:03: Si je comprends bien, les créateurs de la série pensaient à l'avance qu'elle ferait un bide et ont donc prévu d'avoir recours au fanservice pour attirer du public ? J'en doute fortement. D'autant plus que les 15 premiers épisodes ont été les plus populaires de la série. Tu l'as dit toi-même, le fanservice sert un public déjà acquis. Pas besoin de racolage donc, il sert seulement à émoustiller le spectateur.
Mess with the best, die like the rest.

Saga

Citation de: Hero Of ZAFT le 28 Août 2007 à 19:26:57
Je crois que tu as tort de sous-estimer la cohérence technologique de l'ère cosmique.
Mais j'attendrai de voir la suite avant de développer.
As-tu lu ce que j'ai écrit ? Le passage que j'ai commenté de la sorte, je l'approuve, or il parle de cohérence technologique. Je prévois d'évoquer d'autres choses.

CitationNe confonds-tu pas avec les railguns ? Dans ce cas, ce n'est ni du plasma, ni un laser. Les tirs de plasma sont représentés par les rayons blancs, rouges et noirs (le canon Scylla de l'Aegis, les Balaena du Freedom, le Hresvelgr du Forbidden...).
Le canon à rails n'est qu'un dispositif visant à propulser un projectile à haute vitesse. Or, ce projectile, c'est du plasma. Le Lohengrin est un canon à positrons (voir fiche de l'Archangel sur C-E, ou même Gundamofficial).

CitationLa lutte anti-desiny devient tellement ridicule qu'on en vient à l'analyser image par image ? :03:
Bravo pour la provoc' à deux balles. Cette image m'a marqué par son caractère abusif, voilà tout.

CitationCe que je vois c'est qu'il tient la lame métallique avec ses doigts et la lame de plasma passe entre ses paumes sans les toucher. Ça doit en effet le brûler superficiellement quoiqu'on ne connaisse pas les propriétés du châssis doré du Strike Freedom.
Soyons sérieux... c'est une prise de lame, bordel ! Les paumes des mains du SF sont jointes, il touche forcément la lame laser, ou ses mains devraient fondre. Quant au chassis doré, il est connu et reconnu de par l'absence d'une quelconque justification que c'est pour faire joli... enfin, tape-à-l'œil, pas joli.

CitationSi tu veux faire la comparaison avec Star Wars, cherche plutôt du côté des blasters. Mais dans la majorité des films, séries TV, animes... les fusils lasers ne se comportent pas comme des vrais lasers. On les réunit sous le terme de "rayguns".
Ce qui sort de ces armes est de la lumière. La lumière se déplace à 300 000 km/s.

CitationLe plasma est avant tout un ensemble de particules (de gaz ionisé). L'armure de l'Akatsuki est conçue à l'échelle nanoscopique et des capteurs permettent d'attraper les particules et de les rediriger vers la source du tir.
Oh, et grâce à quoi ? La magie peut-être ?Allons, une surface qui renvoie de la matière suivant une trajectoire calculée, et qui plus est avec un énorme temps de latence (elle passe où la matière pendant ce temps, par la hotte du Père Noël ?)...

CitationOn n'explique pas comment il traverse le bouclier du Requiem, cependant je ne doute pas qu'il y ait une explication logique. On voit en tout cas qu'il a plus de mal à le faire que l'Akatsuki.
Oui... Si c'est pas expliqué, c'est forcément logique et cohérent.

CitationSur quelle définition te bases-tu pour affirmer cela ? :02:
Un peu de jugeotte.

Citation"En Occident, l'expression de « fan service » a toutefois une forte connotation négative et est souvent prise à tort pour une forme de racolage ou de vulgarité gratuite." _Wikipedia.
Wikipedia n'est pas une source d'informations infaillible ni toujours pertinente.

Citation:03: Si je comprends bien, les créateurs de la série pensaient à l'avance qu'elle ferait un bide et ont donc prévu d'avoir recours au fanservice pour attirer du public ? J'en doute fortement. D'autant plus que les 15 premiers épisodes ont été les plus populaires de la série. Tu l'as dit toi-même, le fanservice sert un public déjà acquis. Pas besoin de racolage donc,
Tu déformes mes propos, une fois de plus.
Le fanservice sert un public déjà acquis, oui. Mais ça, c'est la définition large, celle qui comprends la résurrection d'une personnage mort, la mise en avant du chouchou du public s'il a été trop délaissé (tiens, ça me rappelle quelque chose, tout ça). Le fanservice dont nous parlons plus haut, c'est celui qui consiste à montrer une poitrine (proéminente pour une taille de guêpe) à facteur de ballotement important (car les Japonais sont dingues de nichons, normal vu que les Japonaises sont des planches à pain). Et là, pas besoin de connaître le personnages pour en apprécier les "qualités", ce qui élargit la cible du fanservice en question à "n'importe qui".

Citationil sert seulement à émoustiller le spectateur.
Emoustiller le spectateur, donc le river à son écran, voire attirer de nouveaux spectateurs, c'est aussi facile que de dessiner une paire de fesses ? Un coup de crayon galbé, et c'est gagné. Pas besoin d'améliorer le scenario, la mise en scène, de travailler à rendre meilleur quelque autre acpect de l'œuvre, une miche suffit. D'où ma définition de ce type de fanservice, l'aveu de faiblesse. J'accuse la facilité, et je dirais même, en le regardant, la lâcheté, la lâcheté qu'il y a dans cette attitude.

Sieg Hart

#119
Citation
Citation- L'I-Justice. Il lui suffit de tendre son bouclier laser en avant pour pénétrer les défenses du gros canon méchant du tout aussi méchant Durandal. C'est trèèèèèèès facile.
On n'explique pas comment il traverse le bouclier du Requiem, cependant je ne doute pas qu'il y ait une explication logique. On voit en tout cas qu'il a plus de mal à le faire que l'Akatsuki.

Ben on peut penser que c'est comme dans "evangelion", par inversion de fréquence ??? (c'est une idée comme une autre)

CitationCitation
CitationNe confonds-tu pas avec les railguns ? Dans ce cas, ce n'est ni du plasma, ni un laser. Les tirs de plasma sont représentés par les rayons blancs, rouges et noirs (le canon Scylla de l'Aegis, les Balaena du Freedom, le Hresvelgr du Forbidden...).
Le canon à rails n'est qu'un dispositif visant à propulser un projectile à haute vitesse. Or, ce projectile, c'est du plasma. Le Lohengrin est un canon à positrons (voir fiche de l'Archangel sur C-E, ou même Gundamofficial).

http://forumgseed.free.fr/viewtopic.php?t=528