La fin de l'animé (Attention spoil massif)

Démarré par Shura, 06 Juillet 2005 à 20:53:39

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eli

j'ai enfin vus le film.
Autant la relation ayato-haruka est bien developpé autant la fin est bizarre.
On se demande si c'est un reve ou si ils ont vraiment vecus ensemble et se se sont finalement mariés et ont eu des petits enfants.
Bref c'est pas tres clair.

Saga

Là, je peux pas t'aider, j'attends d'avoir la VF pour bien voir le film.

Milo

Je pense que c'est tout simplement "choisir une autre scène".
Dans la série, pour montrer le résultat de l'accord du monde, on nous montre une scène assez explicite de ce que sont devenus Ayato et Haruka.
Dans le film, puisqu'on a déjà vu la série et qu'on sait de quoi il en retourne, le staff se permet de nous montrer une scène plus lointaine, une génération après, histoire de faire une sorte d'épilogue, et d'intégrer Reika au nouveau monde en tant que personne réelle.

Donc pour moi, pas de "fin alternative",mais juste de quoi en savoir un peu plus sur la nouvelle vie des personnages. Je crois :20:
"J'adore trop les doubleurs japonnais de la nouvelle saison de ce manga."

« Ô, Hirondelle [...] » ಥ_ಥ

eli

ok,
c'est parce qu'ils parlaient un moment de souvenirs donc je me suis posé la question de savoir si tous ce qu'ils avaient vecus ensemble etait reel ou seulement des souvenirs implantés.
Mais avec du recul, le fait qu'il ait eu au moins un enfant et que celle ci ait eu une fille qui ressemble à reika indique que ce soit effectivement reel.
Apres il y a la scene de la fin ou haruka revoit ayato jeune et qu'elle disparait mais la pour trouver une explication....

Saga

Je sais pas où poster ça...

Bref, je viens de tradiure (du booklet US du Film) quelques explications de termes en vue de constituer le glossaire de RahXephon, et j'ai du aller voir les fiches de Schrödingeret Heisenberg sur Wikipedia pour penser (même pas être sûr) ne pas avoir écrit de connerie :

CitationAccord du monde
L'accord du monde consiste à réunir et ordonner toutes les dimensions parallèles de notre univers. En effet, depuis la nuit de temps, celles-ci ne cessent de se multiplier (à chaque fois qu'un "choix" d'état quantique est fait), et elles précipiteront la fin de l'univers à terme. Pour donner un état donné à tout ce qui n'est que "réalités superposées", il faut un "Observateur du temps" ("l'observation influe sur le système"). Et cette personne est justement l'instrumentiste qui va accorder le monde. Comme la notion "d'observateur" le suggère, le monde est accordé à travers le regard de l'instrumentiste choisi, Ollin, donc à son goût.
      
   Observateur du temps
Dans la mécanique quantique, un système (atome, photon, onde...) peut avoir plusieurs états superposés, comme l'a représenté Erwin Schrödinger avec son paradoxe du chat. Pour mesurer l'état du système, il faut exécuter une mesure. Et cette seule mesure va en fait faire bifurquer le système vers un des états qui s'offraient à lui. En clair, l'observation d'un phénomène influe sur sa nature-même. Par extension, l'Obervateur du monde ne pourrait-il pas influer dessus ? C'est sur cette hypothèse que repose l'accord du monde. Le monde actuel a perdu son "Observateur du temps" (ce qui explique les appelations différentes du principe), et a atteint un point de saturation d'états (dimensions parallèles) qui pourrait lui être fatal.

Bref, c'est derrière moi maintenant, et heureusement -_-...
(c'est pas que j'aime pas, au contraire ça me plaît que tout soit extrapôlé à partri de vraies théories quantiques, mais c'est dur à piger et expliquer quoi)

Archange Kira Yamato

Grâce à la diffusion sur NT1, j'ai pu suivre la série de long en large. Je ne l'ai pas vraiment aimé, du moins dans son intégralité. En effet, j'ai aimé quelques éléments épars, comme le générique, l'épisode 19 (totalement conquis à ce moment, je le reconnais), mais dans l'ensemble, les musiques de fond m'étaient désagréables. Il n'empêche que je reconnais sans problème ses qualités scénaristiques à la série.

La fin, elle, m'a déçu. Autant la subtilité est maîtresse dans l'anime, au dernier épisode, j'ai eu la désagréable impression que tout nous était livré sur un plateau d'argent. En fait, j'en suis trop facilement à en arriver à une conclusion de mon cru, et c'est là que divers magazines ont tort en comparant la série à Evangelion. Pour cette dernière série, que ce soit pour l'épisode 26, ou pour The End of Evangelion, je en pense pas me tromper en affirmant qu'il existe autant d'interprétation qu'il existe de téléspectateurs. Bien entendu, les deux séries n'ont pas la même finalité, ce pourquoi je me garderai dorénavant de faire mention d'Evangelion  :02:

Pour moi, la subtilité est laissée de côté et le genre Shônen reprend ses droits : comme je l'ai dit, le choix interprétatif me semble assez restreint, mais surtout la finalité héroïque de l'anime. L'aventure a vu Ayato batailler ferme, et elle s'achève par la réussite sociale du héros : il est installé dans la vie, il est marié (et sur ce point, le plan rapproché sur les bagues des deux époux est révélateur de l'importance qu'accorde l'anime sur ce fait social, chose typique dans le shônen -regardez Dragon Ball-), il a une situation stable.
Si je devait y aller franco, je dirai que la fin est arrosé avec une pointe de miévrerie. En soi, ce n'est pas énormément grave, mais je trouve que ça contraste quelque peu avec ce que j'ai été habitué à voir dans les épisodes précédents.

Voilà, je voulais juste apporter ce point de vue au sujet (si je me mettais à interpréter, je répéterai peu ou prou ce qui a été dit précédemment) tellement je le trouve nécessaire pour aboutir à une certaine exhaustivité.
Quot homines, tot sententiae

Saga

Citation de: Archange Kira Yamato le 08 Avril 2008 à 18:08:44
La fin, elle, m'a déçu. Autant la subtilité est maîtresse dans l'anime, au dernier épisode, j'ai eu la désagréable impression que tout nous était livré sur un plateau d'argent.
C'est un épilogue qui joue son rôle, tout simplement. Celui de clore l'œuvre.

CitationEn fait, j'en suis trop facilement à en arriver à une conclusion de mon cru, et c'est là que divers magazines ont tort en comparant la série à Evangelion. Pour cette dernière série, que ce soit pour l'épisode 26, ou pour The End of Evangelion, je en pense pas me tromper en affirmant qu'il existe autant d'interprétation qu'il existe de téléspectateurs. Bien entendu, les deux séries n'ont pas la même finalité, ce pourquoi je me garderai dorénavant de faire mention d'Evangelion  :02:
La fin d'Eva fait dans le flou (pseudo) artistique. RahXephon n'a pas pour but d'être interprété à tout bout de champ. Toutes les réponses ou presque sont données, fixées et déterminées.

CitationPour moi, la subtilité est laissée de côté et le genre Shônen reprend ses droits : comme je l'ai dit, le choix interprétatif me semble assez restreint, mais surtout la finalité héroïque de l'anime.
"Shônen" ?! Qu'on dise de la série qu'elle suive un schéma shônen eu égard au principe du voyage initiatique, d'accord. Mais le dernier épisode n'est qu'une rétrospective du personnage d'Ayato, ou plutôt des gens qu'il a rencontrés et côtoyés, et ce sans jamais verser dans la finalité du dépassement de soi. Il s'agit juste pour Ayato de faire un choix.
Et puis, encore une fois, pourquoi déplorer un déficit de libre cours à l'interprétation quand l'œuvre ne laisse pas place à celle-ci ?

CitationL'aventure a vu Ayato batailler ferme, et elle s'achève par la réussite sociale du héros : il est installé dans la vie, il est marié (et sur ce point, le plan rapproché sur les bagues des deux époux est révélateur de l'importance qu'accorde l'anime sur ce fait social, chose typique dans le shônen -regardez Dragon Ball-), il a une situation stable.
Moui... Plutôt fumeux comme interprétation. Onanisme intellectuel, même.
La coda du dernier épisode est juste là pour montrer le happy end : Ayato vit la vie qu'il a souhaitée, avec Haruka. Le plan sur les alliances, c'est pour montrer qu'ils ont fait leur vie ensemble, avec pour autre symbole celui du bébé. Je vois pas pourquoi il faudrait aller analyser les aspirations de réussite sociale d'Ayato... <_<

CitationSi je devait y aller franco, je dirai que la fin est arrosé avec une pointe de miévrerie. En soi, ce n'est pas énormément grave, mais je trouve que ça contraste quelque peu avec ce que j'ai été habitué à voir dans les épisodes précédents.
C'est un happy end. On aime ou on aime pas, mais je ne vois pas de mièvrerie ("insipidité ou manque de caractère") là-dedans.

Archange Kira Yamato

CitationC'est un épilogue qui joue son rôle, tout simplement. Celui de clore l'œuvre

Soit. Bien mal m'aurait pris de remettre en cause le rôle d'un épilogue...
Je parlais de la manière dont l'épisode 26 clôt la série.

La série avait commencée dans un flou rare dans les anime et collant bien avec l'ambiance, l'atmosphère générale, donc quelquechose de viable. Le flou persistait au fil de la série. Alors oui, tout livrer à la fin est une sorte de rupture. Le commentaire n'est pas négatif ; au fond, le résultat est là.

L'intégration sociale est bien un thème récurrent du Shônen, et un gros plan sur les alliances n'est pas anodin, et surtout pas quand il est fait par une société encore si traditionelle. Il est vrai que de nos jours  et sur nos terres françaises, le mariage renvoi plus à un statut civil ; ce n'est plus l'aboutissant, l'aspiration sociale par excellence de fait... ou en tout cas il y tend. Il est loin le temps où on pensait que la seule façon d'être heureux, c'est de se marier. Evitons tout cynisme, mais le fait que Sangoku se marie à la fin de Dragon Ball ne fait ni chaud ni froid au petit français contemporain, lequel est devenu plus grand au moment où il regarde RahXephon. Il en va différemment du petit, puis du grand japonais.
C'est pour cela que j'en ai parlé : cette aspect est à prendre en compte ! Il est, ou plutôt devient inhérent à l'histoire. Le dernier épisode, c'est le temps de redescendre sur terre. La vie qu'il souhaite est socialement réussie, donc un modèle convenable...

Franchement, auriez-vous conclu à une intégration sociale en regardant le mariage de Sangoku (ou même de Nikky Larson, pour le héros d'Elemental Gerad, pour Keitaro dans Love Hina etc).

Analyse fumeuse ? Non puisque justifié. Je reconnais qu'étant moins inspiré par l'histoire, j'en suis venu à analyser plus le fond.
Quot homines, tot sententiae

Archange Kira Yamato

Je souhaite préciser certaines choses, à l'attention des plus sceptiques, afin que mes interventions précédentes ne laissent pas l'impression de quelque polution qui donnerait au sujet traité un goût amer. A vrai dire, j'aurais dû préiser cela dès le début...

Je n'invente rien. Ces informations sur la réussite sociale des héros de manga, je les ai entendues de la bouche d'un spécialiste du Japon contemporain, Jean-Marie Bouissou (qui a notamment dirigé Le Japon contemporain, paru aux éditions Fayard). Je ne me rappelle plus exactement comment il avait développé ce thème, mais une chose est certaine, et vous l'aurez compris, ça m'a convaincu (c'est dire...).

Bien évidemment, le problème, c'est que je ne peux donner quelque référence écrite à ce sujet, la bibliograpghie francophone sur le manga étant encore bien mince. Le principal ouvrage que je possède, Manga, soixante ans de bande dessinée japonaise, n'en parle pas, mais j'ai pu en tirer une citation très généraliste :
"les mangas n'ont jamais été conçu pour l'exportation. Le style de leurs histoires et de leurs dessins n'étaient destinée qu'à un public japonais, qui partageait des valeurs et une culture spécifiques, sans se soucier des possibles réactions étrangères à leur traitement de la sexualité, de la religion ou d'autres sujets sensibles." (p.152)

Ecxusez-moi, ce faisant, de m'interroger sur ce thème de la réussite sociale quand Ayato sort de cette aventure marié, père et visiblement dans les hautes sphères de la recherche (comprenez : payé au moins 3000 euros par mois). Excusez du peu. De surcroît, pour répondre aux plans rapprochés, celui des alliances succède d'assez loin au gros plan sur Qwon, lequel est plus là pour montrer quelque ressemblance avec un des personnages de la série. Les deux plans se succéderaient immédiatement, je n'aurais pas manqué de revoir mon analyse.Mais nul part je ne vois d'onanisme intellectuel (grave erreur que de s'attaquer directement à l'interlocuteur plutôt qu'à ses propos ! Je serais ton détracteur, je te repprocherais ton incapacité à répondre de mes arguments et dans le même temps ta préférence à te cacher derrière la solution de la facilité ; rassure toi, je ne le ferai pas, Cicéron (avec tout le respect que je lui doit suite à mes six années de latin) n'ayant même pas compris qu'ainsi, il singé la méthode adverse qu'il dénonçait... voilà pourquoi, pour éviter de sempiternelles surenchère, je ne répond qu'aux idées).
Quot homines, tot sententiae

Saga

#39
Tout ce qu'on sait d'Ayato dans le monde accordé, c'est qu'il peint. Est-ce son métier ? Est-ce un passe-temps ?
Tout ce qu'on sait, c'est qu'il peut faire ce qu'il aime, peindre.

On ne sait absolument rien sur sa profession. Et il n'a pas l'air de gagner des fortunes vu l'appartement dans lequel il vit.

Quant au plan sur les alliances, il peut au plus être interprété comme la légitimation de la relation entre Ayato et Haruka, une relation qui dans le monde précédent était plutôt cachée, dissimulée (bien que connue de pas mal de monde).
En ce sens, il y a un impact social, celui de pouvoir assumer son amour, oui.

Mais rien, absolument rien dans cette fin ne témoigne d'une réussite sociale. Et c'est ce que je dénonce pas "onanisme intellectuel".
Chaque élément du décor et de cette coda tend plutôt à montrer une vie de couple épanouie et un certain bonheur plus qu'autre chose.

Ayato aurait, dans les standards du Japon, réussi sa vie s'il était salaryman et qu'il vivait dans une grande maison. Or, ce n'est pas le cas. M'est avis qu'il est tout simplement artiste (aucune raison qu'il soit scientifique, Itsuki l'a été parce que la Fondation l'y a conduit), et pas de renom, vu son appartement.


Je ne suis pas du genre à réfuter une thèse sous prétexte que je ne l'ai pas envisagée. Je n'accepte tout simplement pas ce qui, à mon sens, n'est pas pertinent. Ta thèse, en l'occurence, est complètement hors de propos.
Bref, cut the crap.

nida

Après avoir vu la fin, très abstraite, j'ai essayé de comprendre à quoi tout cela renvoyais, d'un point de vue philosophique. Il doit forcément y en avoir un à la vue de l'épisode 11 et des deux derniers, en plus j'avais lu vite fait sur le site (qui m'a encouragé à regarder la série, je remercie beaucoup le staff) que les couleurs rouges et bleues étaient importantes et n'étaient pas utilisées par hazard. Je me suis dis qu'en fait cette série était la métaphore du passage de l'adolescence à l'âge adulte. Et ca tombe vraiment mal car j'ai quand même lu les posts (interessants d'ailleurs) avant d'écrire dans ce topic et j'ai vu que Saga a posté l'adresse sur un article qu'il dit être particulièrement bien fait. Et comme par hazard, le titre de l'article reprend mot pour mot le theme que je voulais étudier T_T. Je me suis inscrit surtout, pour ne pas dire uniquement, pour parler de ça et voilà que je vois que ça ne sert à rien finalement. Enfin en même temps je suis content ça me conforte dans cette idée de voir les choses, j'ai quand même lu jusqu'au premier paragraphe du I, et ça m'a l'air bien plus détaillé et poussée que mon analyse. Je suis super frustré, et je décide donc d'écrire ce que je pense, sans lire la suite de cet article pour ne pas m'embrouiller et me rendre compte de tout ce que je pense et tant pis si ça se rapproche de l'article, liront qui voudront. Oops ça a l'air plutôt long finaement, j'espère que vous vous endormierez pas ^^.




Je vais donc développer la métaphore du passage de l'adolescence à l'âge adulte à travers 13 points. Ces 13 points sont des arguments en faveur de ce fil de réfléxion.

1) Tout va dans ce sens, tout se passe autour d'Ayato. Et pour cause, dès le début on a affaire à un ado tout ce qu'il y a de plus normal, avec ses amis. Et tout d'un coup, ce garçon est tiré de ce monde parfait (il dit bien au début que tout va bien) par une femme. Ne dit-on pas être enfermé dans sa bulle ? Ayato était enfermé dans sa bulle (Tokyo jupiter), illusion du joli monde de l'adolescence et se retrouve dans ce monde qu'il découvre si vaste, et nettement moins attrayant, à la vue de ce qui se passe vraiment, la guerre, la peur, l'angoisse (= la menace de muliens).
Tout compte fait c'est bien ça le passage de l'adolescence à l'âge adulte, le rêve se brise pour faire face au cauchemard et à la vie (tiens c'est bizarre ils emploient bien le verbe "réveiller" lorque Ayato s'en va en possession du rahxephon). Itsuki l'explicite clairement : "Vous êtes assez grande pour savoir qu'il y a une différence fondamentale entre le bonheur et la vérité". De plus, le héros se rend compte plus tard que haruka lui a menti.

2) Deuxièmement, Ayato est sauvé par une femme qui le ne laissera pas indifférent ensuite, il aura même envie d'elle. Ca aussi peut être le symbole de ce passage. Découvrir et avoir envie du sexe opposé, c'est, tout comme avoir le permis ou boire une bière, un symbole de maturité. Tout comme la blessure que l'on a lorsque l'on aime une personne et que ce n'est pas réciproque, ce qui arrive à Ayato à un moment donné lorsque Istouki embrace haruka.

3) Le fait qu'Ayato se retrouve dans le vrai monde va alors le confronter aux difficultés du monde adulte. D'ailleurs, et il est important de remmarquer cela, dans le vrai monde, quasiment tous les personnages sauf Megumi sont des adultes ! Ce qui implique que toutes ses relations sont avec des adultes, il entre ainsi dans ce monde...d'adulte donc.

4) Le héro souffre de cette nouvelle situation, il voit que sa propre situation ne dépend pas de lui et souffre, il se sent emprisonné (il l'est vraiment dans l'anime, encore un symbole..?). A un moment Kim lui dit : "et qu'est-ce qu'un garçon comme toi pourrait faire de ses 10 doigts ?!", et ensuite lorsqu'elle lui pose la question pour connaître sa motivation pour se battre, il répond : "c'est parce que je peux piloter". N'a-t-on pas là à faire à une sorte "d'insertion dans le monde du travail" ? Le jeune homme voit qu'il ne vaut pas plus que les autres (la présence des Vermillons renforce ce point de vue), il n'est pas indispensable au monde (rupture avec ses amis pour qui il compte), et donc décide de piloter Rahxephon en dépit de sa volonté, car il veut une place. Là encore pour tout ça on peut dire que c'est le passage de l'ado à l'adulte.

5) On peut aussi s'atarder sur son retour à Tokyo Jupiter. Ayato reviens mais ce n'est, contrairement à avant, plus le rêve. Il revoie sa mère et découvre qu'elle n'est pas celle qu'il croyait. Quand on gandis c'est la même chose, on se rend compte que papa et maman ne sont en fait que de simples adultes, et ne sont pas plus intelligent que nous et possèdent aussi leur défault (en l'occurence ici le fait que Maya appartienne à l'organisation qui veut tuer le monde).

6) Episode 11. On pourrait en dire beaucoup là-dessus, il est très abstrait. Pour le fil de discussion du passage de l'ado vers l'adulte, on peut dire que dans celui-ci, Ayato prends conscience de ce qui fait de lui un adulte au niveau de ses sentiments. Il découvre qu'il désire ardemment Haruka, il découvre ses pulsions, il découvre les sentiments que les autres lui témoingnent (asahina). Il se rend compte de tout ce que lui a apporté ça mère mais ressent une frustration par rapport à l'éducation qui lui a été apportée (n'est-ce pas l'exemple typiquement adulte ? On dit que les adultes font des enfants pour expier leur péchês, et aussi on les entend souvent dire : "moi mon enfant je vais l'élever comme ci et comme ça, par rapport à ce qu'il pense de leur propre éducation). 

7) Ayato fait également face à la frustration de l'effort inutile. Quand on est gosse on vous dit que quand on veut on peut, que tout vous est ouvert. Cependant en croyant protéger Asahina, en le faisant de toutes ses forces, Ayato fini par la tuer. Encore un exemple du monde cruel, adulte que le héros découvre.

8) Il y a aussi les différents personnages adultes. On dirait que chacun d'eux montre l'homme à différents âges et vis à vis de problème types. Ainsi on voit la réussite et la jeunesse incarnées par Souichi, le difficulté à entretenir les relations (Sayoko), le regret qui nous ronge (shirow watari et kunugi), la sagesse (shougo et lord bahbem), le désir de se démarquer (makoto) la vengeance (Kuki). Ca serait interessant de développer plus là dessus. En fait ils représentent chacun un aspect de ce que peut être le caractère de l'homme. On peut donc aussi voir le personnage de maya comme les inquiétudes d'une mère vis à vis de son enfant, la fin nous poussant encore plus à prendre ce personnage dans ce sens, elle qui veut le meilleur des mondes pour son fils mais qui finalement ne peut pas l'empêcher de partir du cocon familial, et elle s'en remet alors à l'amour d'Ayato, celle qui est désormais avec lui. Je pense que la fin indique clairement ceci. J'en conclue que le monde Mulien est le monde de l'adolescence, qui a du mal et se refuse à vouloir évoluer vers la désillusion de l'adulte, ce qui entraîne un conflit (on peut dès lors faire l'analogie avec la crise d'adolescence, conflit entre l'ado et les adultes).

9) La fondation quand à elle représente parfaitement que quoi que nous fassions ce ne sont pas nous qui tirons les ficelles, nous ne sommes pas vraiment libre et n'agissons pas selon notre désir, on découvre une thématique du pantin (en fait là c'est plus à travers makoto que l'on pourrait étudier ce theme, c'est pour ça que j'ai dit qu'il serait interessant de développer plus les autres personnages, Rahxephon, au delà de ce fil de discussion, aborde aussi d'autres thématiques comme justement la manipulation (la fondations et ses clones, Makoto, Itsuki, Helena, Sayoko...) et l'amour. De part ces deux thèmes il pose donc le problème de l'identité (aussi par l'immortalité de lord bahbem), celle d'Ayato mais aussi de l'homme en général, mais j'arrète je m'éloigne un peu là.

10) Passons désormais aux couleurs. Il est clair que si l'on suit le passage de l'adolescence à l'âge adulte comme fil conducteur, le bleu et le rouge représentent, au-delà du sang, respectivement l'adolescence et l'âge adulte. Le sang des amis d'ayato est bleu, ils sont ados. Le sang de la mère et des gens de tokyo jupiter, qui appartiennent à la bulle de l'adolescence d'Ayoto, ont le sang bleu. Haruka est curieusement souvent en rouge ou sur fond rouge, et quand Ayato prend les métros bleus il est à deux reprises séparé d'haruka, séparé du monde adulte. L'oiseau de kunugi, sensé symbolisé sa fille, est enfermé dans une cage (ouais encore un symbole =)) et est bleu. Enfin je ne peux pas tout dire de mémoire mais il y a de nombreux exemples, assez faciles à voir sur le coup (si bien sûr vous ne regardez pas la série d'un coup ! xD).

11) Une fois qu'il retrouve Mamoru, il s'avère être contre lui et asahina n'est plus..et oui quand on grandi tout le monde prend des chemis différents, et les gens ont beau paraître "méchants", ils sont motivés par des causes justes, ce qui fait toute la cruauté de l'adulte.

12) Parlons de Reika Mishima. C'est souvent grâce à ce personnage qu'Ayato reprend le dessus. On se rend compte à la fin qu'il s'agit en fait de haruka (si c'est obligé, en plus lorsqu'elle vient à Terra elle se prénomme haruka enfin je développe pas sur ça tout le monde a compris je pense) à l'âge de 14ans. Hmm...interessant alors, le fait qu'il voit une même personne sous ces deux identités. En fait le héros aime haruka, c'est donc normal qu'il reprenne courage grâce à elle. On pourrait donc y voir sa peur de grandir vis à vis d'elle, car elle aussi grandi et change. Face à ce changement Ayato est donc peut-être anxieux, est-il toujours en mesure de la satisfaire et de la garder ? Voilà des questions qu'il pourrait se poser par rapport à son entrée dans l'âge adulte. Voilà pourquoi il préfère se rattcher à la haruka de son adolescence, avec qui il a été heureux et en qui il a confiance, tout comme le fait qu'il continue à dessiner, chose qu'il apprécie et que donc il continue à faire dans ce nouveau monde. Et aussi à la fin quand X-lee lui prie de la désirer et de fusioner sinon c'est la fin, ça peut être une métaphore pour lui dire qu'il faut grandir avec haruka, sinon il va la perdre et là ce sera fini du monde qu'il connaissait jusqu'alors. X-lee est un guide vers le monde adulte, un réconfort. C'est grâce à Haruka/X-lee que le héros va accepter le monde adulte. Le thème de l'amour est donc aussi développé dans Rahxephon.

13) C'est donc à travers de ce voyage "initiatique" qu' Ayato consent à entrer une bonne fois pour toute dans le monde adulte. Ceci est clairement dit dans le dernier épisode, quand Quon lui dit d'accepter. Rohh c'est sur la fin que je pensais avoir plein de chose à dire mais non en fait :( Un 2eme visionnage simpose...De toute manière vous avez déjà assez bien parlé sur cette fin.




Voilà donc pour ce qui est des 13 points. Cependant je me pose certaines questions. Ayato décide donc à la fin d'accepter ce monde d'adulte. Il y a donc 2 métros, un rouge et un bleu, et Ayato monte dans le bleu...pourquoi ? cela va à l'encontre de ce qui a été développé ci-dessus. En fait je pense que rahxephon représente la conscience d'Ayato, il est donc à la fin sa volonté de faire table rase de son adolescence pour passer au nouveau monde adulte. Alors pourquoi il prend le bleu ??? A moins que ça soit pour le représenter lui, actuellement, en tant qu'adolescent, parti pour changer de vie...? qu'en pensez vous ?

Il y a énormément de choses et de questions qui fusent dans ma tête c'est difficile de tout mettre par écrit.
Je me pose également pas mal de questions au sujet de Quon. Durant toute la série elle paraît tout savoir sur le monde, qu'est-ce qu'elle représente alors ??? J'ai du mal à apréhender le personnage. Autant le rôle de X-lee j'en ai une idée, autant là je suis un peu perdu.

Dans le 1er paragraphe de l'article de Nautilus anime, j'ai lu une phrase :  "Et si les 26 x 25 minutes qui viennent de s'achever par ces images n'étaient en réalité que le cauchemar fantasmé d'Ayato d'accepter son passage à l'âge adulte et les responsabilités qui en découlent ?"

Je trouve ce commentaire particulièrement bien pensé, superbement bien pensé même (c'est pour ça que je me suis arrêté avant de pouvoir écrire mes piètres réflexions xD). Ca renforce d'une manière incroyable le fait que la série soit la métaphore du passage de l'adolescence à l'âge adulte. Ca explique tout, ça explique pourquoi les adultes de rahxephon ont tous des problèmes et tourments. Comme je l'ai un peu dit au-dessus en fait les différents personnages adultes peuvent être en réalité la manière dont Ayato voit les adultes et donc envisage comment il pourrait devenir. A la fin Ayato a une fille. Ce qui pourrait expliquer pourquoi dans les épisodes Quon est très "je sais et je vais t'apprendre la vie, je parle à propos de la vérité et tu ne comprend pas, pas pour l'instant". A travers sa fille, Ayato, en tant qu'adulte, va apprendre la vie. Le truc c'est qu'à un moment Quon veut prendre l'oeuf noir mais est trop jeune, pas encore totalement "éveillée". On peut faire une analogie du genre que ça serait en fait l'angoisse d'Ayato par rapport à la croissance de sa fille qui devra aussi découvrir le monde. Ca peut aussi être pour ça que le X-lee de Quon revêt la forme d'Ayato, Quon aime son père, mais le X-lee d'Ayato est Haruka, vous voyez ? Une sorte de complexe d'Oedipe. Car j'ai lu dans les posts précédents que certains se demandaient pourquoi Quon ne voyais pas dès le départ Ayato en tat que X-lee. Peut-être parce que X-lee en tant que Haruka est sa mère, elle aime ses parents et voilà pourquoi elle voit ces deux formes .C'est pour ça que la phrase citée plus haut est vraiment géniale, on peut vraiment dire et interpréter beaucoup de choses de différentes manières avec.

J'aimerais aussi beaucoup parler des autres choses plus terre-à-terre qui m'ont plû dans cette série. Je le ferais plus tard. Maintenant je vais pouvoir aller lire l'article en entier avec l'esprit un peu moins agité xD. En plus il y a aussi les dossiers du site à lire..pffiou ça aura été super interessant cette série, j'avoue ne pas avoir réfléchi autant sur un anime depuis "Parpika" de Satoshi Kon. Faudrait que je revisionne la série pour avoir plus de recul.


Je clos donc avec une question : Pourquoi Makoto est le seul à se souvenir de Haruka/X-lee dans Terra ? j'ai deux hypothèses : la première c'est que les autres font exprès de ne pas s'en souvenir. La deuxième c'est que cette apparition est celle créée par Ayato en quelque sorte (si rahxephon est sa conscience, alors ça devrait être ça), et comme elle porte aussi le nom de haruka lorqu'elle se présente, il se peut que cette apparition soit plus un dédoublement de la vrai haruka, perceptible que par nous. On aurait alors affaire à une véritable métaphore de ce personnage dans l'anime même, la représentant ainsi sous deux angles différents. Ces deux haruka seraient à prendre ne compte uniquement d'un poit de vue abstrait. Qu'en pensez-vous ?


Saga

Je suis globalement d'accord avec tes treize points, excepté celui qui associe la lutte des Muliens contre les humains à celle de l'adolescence contre l'âge adulte.

A mon sens, tu prends là un raccourci. Mu contre l'humanité, c'est une guerre des mondes. Toutes ces cités volantes, contrairement à ce que la série ne nous montre pas, sont habitées (cf jeu PS2 et artbooks). Il y a donc un monde mulien qui existe, avec une société d'individus. Telle qu'elle est présentée, l'offensive de Mu se fait afin de profiter de l'invention de Bahbem, le système RahXephon, pour créer un monde désiré par Mu. Nous sommes donc bien dans une guerre de conquête.
Assimiler Tôkyô Jupiter à l'adoslescence (à l'utérus, si on partait dans des explications fumeuses comme il y en a des tas sur Evangelion) et le monde extérieur à l'âge adulte, c'est pertinent, tu l'as montré. Or, le raccourci, c'est de projeter la confrontation des âges, calquée sur la confrontation des "sphères", directement sur la confrontation des mondes, en omettant le modèle des sphères.

Tout ça pour dire que Mu n'est pas forcément une société intrinsèquement adolescente ou idéalisée. On aurait une attaque extra-terrestre que ce serait la même chose, en fait.


En ce qui concerne la théorie du "rêve", c'est ce qui, pour moi, reste le travers de l'article de Nautilus-Anime. Quoique, ça ne reste qu'une hypothèse plutôt mollement soutenue... Car si, en effet, on peut trouver des arguments la corroborant, c'est à mon sens une "solution" beaucoup trop facile. De plus, ce genre de procédé frustratoire ne s'inscrit pas dans la démarche de RahXephon, qui est, si on y réfléchit bien, et parallèlement au passage d'Ayato vers l'âge adulte, une purgation des frustrations et une ascension vers la plénitude. La preuve, à la toute fin, Ayato a tout : son amour, sa fille (en réalité sa mère génétique, comme pour Itsuki, bref, sa famille), ses amis (cf. la lettre de Hiroko et Mamoru), son art, et surtout sa vie ! Une vie qu'il n'a pas perdu dans une guerre des mondes, une vie dont il a pu jouir depuis sa rencontre avec Haruka jusqu'à ce qu'ils aient eu un enfant...

Quant à Ixtli, dans le cas d'Ayato je pense que ça déjà été suffisamment explicité dans la série : Ixtli a pris l'apparence de Reika/Haruka pour susciter le désir d'Ayato, voire sa confiance, dans un premier temps.
Dans le cas de Quon, le complexe d'Electre est peu pertinent puisqu'elle est un ascendante d'Ayato,et pas le contraire. En revanche, je pense qu'on peut expliquer cet attrait pour Ayato car il est le premier mâle de son genre qu'elle peut convoiter et désirer. En effet, qui sont les autres Muliens qui la côtoient ? Itsuki ? Il fait partie de son entourage proche depuis trop longtemps et se comporte déjà tantôt comme un frère tantôt comme un fils. Maya ? Elle est la sœur de Quon, ça ne marche pas non plus.

Enfin, concernant les mésaventures de Makoto, je ne pense pas qu'il faille chercher plus loin qu'une intervention surnaturelle d'Ixtli. Elle est "sortie de la machine" afin de précipiter la fusion des mondes et sa fusion avec Ayato. Pour atteindre ce but, il lui fallait contrôler le chef de TERRA d'alors, Makoto Isshiki.

nida

Citation de: Saga le 20 Avril 2008 à 01:24:56Or, le raccourci, c'est de projeter la confrontation des âges, calquée sur la confrontation des "sphères", directement sur la confrontation des mondes, en omettant le modèle des sphères.

Tout ça pour dire que Mu n'est pas forcément une société intrinsèquement adolescente ou idéalisée. On aurait une attaque extra-terrestre que ce serait la même chose, en fait.
La société Mu n'est pas intrinsèquement adolescente, ça auraient été des extraterrestres ça aurait été pareil. J'avoue c'est pas faux, concernant l'attaque. En plus cette sphère ne devient plus aussi accueillante pour Ayato après son passage dans le vrai monde alors qu'elle ne devrait pas si elle représentait complètement l'adolescence..quoique maintenant qu'il a mis les pieds dans le monde adulte il ne peut plus revenir en arrière.
En fait je n'arrive pas bien à saisir la différence entre confrontation des sphères et des mondes. Est-ce parce que Tokyo jupiter contient à la fois des humains et des muliens ? Je n'arrive pas non plus à imagnier ce que sont les modèles des sphères. T'entends quoi par là ?

Citation de: Saga le 20 Avril 2008 à 01:24:56En ce qui concerne la théorie du "rêve", c'est ce qui, pour moi, reste le travers de l'article de Nautilus-Anime. Quoique, ça ne reste qu'une hypothèse plutôt mollement soutenue... Car si, en effet, on peut trouver des arguments la corroborant, c'est à mon sens une "solution" beaucoup trop facile.
^^ Ca c'est sûr que c'est facile. D'un autre côté ça permet d'expliquer tellement bien.

Citation de: Saga le 20 Avril 2008 à 01:24:56Ayato a tout : son amour, sa fille (en réalité sa mère génétique, comme pour Itsuki, bref, sa famille), ses amis (cf. la lettre de Hiroko et Mamoru), son art, et surtout sa vie ! Une vie qu'il n'a pas perdu dans une guerre des mondes, une vie dont il a pu jouir depuis sa rencontre avec Haruka jusqu'à ce qu'ils aient eu un enfant...
C'est ça qui est dur à apréhender en fait. Tout meurt pour tout renaître selon le désir du jeune homme, qui se place au-delà de la vie et la mort. Peut-être qu'il ne faut pas donner d'interprétation au-delà de ce que l'on peut voir dans l'anime pour la fin. Comme tu dis,  Ayayto s'accorde avec le monde, point.

Citation de: Saga le 20 Avril 2008 à 01:24:56le complexe d'Electre est peu pertinent puisqu'elle est un ascendante d'Ayato,et pas le contraire. En revanche, je pense qu'on peut expliquer cet attrait pour Ayato car il est le premier mâle de son genre qu'elle peut convoiter et désirer. En effet, qui sont les autres Muliens qui la côtoient ? Itsuki ? Il fait partie de son entourage proche depuis trop longtemps et se comporte déjà tantôt comme un frère tantôt comme un fils. Maya ? Elle est la sœur de Quon, ça ne marche pas non plus.
En effet j'ai dit n'importe quoi x/

Citation de: Saga le 20 Avril 2008 à 01:24:56Enfin, concernant les mésaventures de Makoto, je ne pense pas qu'il faille chercher plus loin qu'une intervention surnaturelle d'Ixtli. Elle est "sortie de la machine" afin de précipiter la fusion des mondes et sa fusion avec Ayato. Pour atteindre ce but, il lui fallait contrôler le chef de TERRA d'alors, Makoto Isshiki.
Oui ça se tient.


Il y a encore une question qui me titille, pourquoi à la fin, Quon ne souffre plus sans son module de survie ? (Ayato aussi en porte quand il se bat..encore un symbole de l'adolescence qui n'est pas capable de se débrouiller seule ? Car les pilotes du Vermillon n'en n'ont pas) Est-ce parce que elle est à Mu ? Ca paraît un peu simple comme réponse. On ne discerne pas vraiment de différence entre le monde mulie dans les airs et le monde terrestre, en plus les autres muliens ne semblent pas souffrir sur terre. Mais d'ailleurs à la base, pourquoi en a-t-elle besoin ?

den

Bonjour a tous,

CitationIl y a encore une question qui me titille, pourquoi à la fin, Quon ne souffre plus sans son module de survie ? (Ayato aussi en porte quand il se bat..encore un symbole de l'adolescence qui n'est pas capable de se débrouiller seule ? Car les pilotes du Vermillon n'en n'ont pas) Est-ce parce que elle est à Mu ? Ca paraît un peu simple comme réponse. On ne discerne pas vraiment de différence entre le monde mulie dans les airs et le monde terrestre, en plus les autres muliens ne semblent pas souffrir sur terre. Mais d'ailleurs à la base, pourquoi en a-t-elle besoin ?

Je pense qu'elle en a besoin car elle n'est pas encore totalement mulienne, elle a encore son coté humain et n'a pas "choisie" son camp.

Je voulais juste revenir sur lez fait que la plupart des gens du forum pense que Quon est mauvais alors que si mes souvenirs sont bons, n'aide-t-elle pas ayato a retrouver ses souvenirs grâce à la télévision ???


La fin est sublime c'est vrai et laisse place a beaucoup de questions auxquelles vous avez tenté de répondre.

Pour moi, la dernière peut très bien être un souvenir, en effet on sait que ayato est un bon dessinateur il aurait pu peindre les souvenirs de haruka.

Mais il se peut très bien qu'il est "simplement" recréer le monde sans la venu des muliens mais en laissant une chance aux différents muliens de la série d'être humains (maruto et ashimari si je ne me trompe pas dans leurs prénoms)

Saga

Citation de: den le 27 Juillet 2008 à 11:42:29
Je voulais juste revenir sur lez fait que la plupart des gens du forum pense que Quon est mauvais alors que si mes souvenirs sont bons, n'aide-t-elle pas ayato a retrouver ses souvenirs grâce à la télévision ???
Mauvaise, non. Mais il me semble évident qu'elle aspire, du moins en principe, à créer un monde qui sied à Mu. A l'inverse, Ayato se place en champion de l'humanité.

CitationLa fin est sublime c'est vrai et laisse place a beaucoup de questions auxquelles vous avez tenté de répondre.

Pour moi, la dernière peut très bien être un souvenir, en effet on sait que ayato est un bon dessinateur il aurait pu peindre les souvenirs de haruka.

Mais il se peut très bien qu'il est "simplement" recréer le monde sans la venu des muliens mais en laissant une chance aux différents muliens de la série d'être humains (maruto et ashimari si je ne me trompe pas dans leurs prénoms)
Puor moi, il a simplement créé un monde idéal à ses yeux. Un monde où lui et tous ses amis seraient heureux. Et pour cela, il a bien fallu effacer la distinction humains/muliens.